Камни, мамонты, ледник....

Автор Влад, ноября 22, 2011, 10:32:03

« назад - далее »

Влад

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2011, 14:17:50
Цитата: Влад от ноября 21, 2011, 10:48:46
Так вот и интересно где найти доказательство того, что у Чувардинского только пара примеров за душой.
Скорее всего Чувардинский прошел "точку невозврата". Это как если бы я или Идрис стали отстаивать исключительно свою точку зрения с выискиванием только аргументов "за". Однако, скорее всего, мы согласимся, что природа могла поступать и так и эдак.
 Давайте проведем умозрительный опыт: разрушим классически-ледниковые бараньи лбы и обнаружим внутри них тектонические зеркала скольжения. Зеркала скольжения первичны и ледник должен был обтачивать твердую породу с учетом ослабленных зон. И далее, зачем говорить о вмерзании валунов в основание прибрежных льдов и отрицать это у льдов континентальных? и т.д. и т.п.
 Главное - зачем надо опровергать покровный ледник? Ведь придется опровергать и ледники геологической древности, и пересматривать гипотезы выминираний. Скорее всего у Чувардинского здесь просто тяга сказать наперекор общепринятой точке зрения, мало подозревая, что не он один поступает подобным образом. А ведь сколько талантливых людей сгинули в бесцельной борьбе за достижение иллюзий.
 П.С. Что-то мне подсказывает, что Лангусту неприятна наша перепалка. Потому, если есть интерес, то где-то была уже тема про покровные ледники. Можно перейти и туда.

Решил Василий Андреевич прислушаться к Вашему пожеланию, потому что в теме "Климат антропогена" слишком высока концентрация углекислоты, дышать тяжело. В тоже время прошлые темы про ледники давно заглохли, поэтому предлагаю сосредоточится в этой теме на конкретных доказательствах.

Ссылки уже приводившиеся при обсуждении:

http://www.geogr.msu.ru/structure/labs/notl/nauchd/downloads/Abstracts_2011_Apatity_7Q_part_2.pdf

http://matteuccia.narod.ru/kollages/002/003.htm
http://www.evgengusev.narod.ru/kola/chuvardinsky-1984.html
http://www.evgengusev.narod.ru/slo/chuvardinskiy-1970.html
http://www.geogr.msu.ru/structure/labs/notl/nauchd/downloads/Abstracts_2011_Apatity_7Q_part_2.pdf
http://www.skb.se/upload/publications/pdf/R-08-79webb.pdf

Влад


Влад

В первой из приведенных ссылок нашёл статью, хоть и без Чувардинского, а всё равно про тоже, плюс замануха из алмазов.


Влад

А вот ещё творение Чувардинского.

Дятел

Цитата: Влад от Ноября 21, 2011, 10:48:46
Давайте проведем умозрительный опыт: разрушим классически-ледниковые бараньи лбы и обнаружим внутри них тектонические зеркала скольжения. Зеркала скольжения первичны и ледник должен был обтачивать твердую породу с учетом ослабленных зон.

Если ледник в борту своей долины обрабатывает зону трещиноватости (дробления), то в результате, в таких местах, частенько появляются "курчавые скалы", а не "бараньи лбы".

Влад

Это Вы меня под плагиат подводите.
Это цитата не из моих трудов, а из трудов Василия Андреевича.

Есть мнение, что и "курчавые скалы" и "бараньи лбы" созданы ледниками.
Есть мнение Чувардинского, что они созданы исключительно тектоническими процессами.
Василий Андреевич похоже стоит на позиции и нашим и вашим.

идрис

Повторю еще раз при чем тут Чувардинский если вы пишите про концепцию антигляциализма надо ссылаться на создателей этой концепции. Вот например как выглядят бараньи лбы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

Опять же поскольку выше я писал что есть четкие представления что на разных стадиях движения покровные ледники имели разные центры и соответственно направление вектора движения ледника и полировки им лба будет меняться, то это приводит к тому. что классический простой лоб обточенный только одним направлением будет встречаться чрезвычайно редко. В реальных условиях на него будут действовать ледники с разных направлений.

василий андреевич

Идрис ранее совершенно справедливо говорил, что на заре геологии господствовали совершенно противоположные гипотезы. Кажется, Кант в свое время даже отказал геологии в статусе науки, ибо там и спорить не о чем, дескать что тут думать, пласты осадочных пород накапливаются друг на друга - банальный процесс. Но если бы Вы, Влад, хоть раз присутствовали в восьмидесятых на диспутах фиксистов и мобилистов, то, не понимая сути, приняли бы многих дядей, увешанных сединами и регалиями, за полоумных.
  Да и ваш покорный слуга в свои энергичные молодые годы бывал кровожаден и бескомпромисен в отстаивании своей точки зрения. А что творилось на предзащитах диссертаций? Ужас. Правда на сами защиты обычно давались мягкие отзывы.
 
А что мы хотим, разбирая Чувардинского? Усомниться в ледниковой теории, на которую завязано столь многое, что отказываясь, придется рушить с такими боями выстраданную суть? Вряд ли. Например, встаньте на гоке рядом со зданием Московского университета, ведь это здание прочно стоит на ледниковых отложениях, ну никак не объяснимых ни тектонитами, ни айсбергами.
  Я ведь, соглашаясь с теми фактами, которые имееют не ледниковый генезис, признаю правоту частностей, но не правомерность за счет частностей отвержение общего. Ведь я наблюдал воочие и стучал молотком по тектоническим брекчиям и в обнажениях, и в кернах скважин, а по ориентировкам зеркал скольжения и полосам на них прогнозировал ориентировку масштабных разломов. Говорю же сейчас это только потому, что уверен в НЕцелесообразности опровергать наблюдения "чувардинских", но берусь утверждать - эти наблюдения не противоречат теории покровного ледника. Именно приятие теории современного ледниковья позволило выявить подобные эпохи на других континентах в другие эпохи. Вгляните на колонку сбоку от любой стратиграфической шкалы - там практически всегда показаны эти эпохи оледенений планетарного масштаба.

Потому призываю не выискивать опровержения, а сосредоточиться на причинностях и последствиях таких повторяющихся явлений, кардинально меняющих облик континентов и флоры-фауны на них. Не будь последнего оледенения - не было бы и человека в том виде каков он сейчас. Просто ли таял весь ледник или он планомерно отступал на север? Как быстро успевали перемещаться зоны лесов? И тут же про мамонтов. И тут же можно динозавров, скорее всего не сгоревших от косматости небесной бестии, а из последних сил вырабатывавших теплокровие и пухо-перьевые покровы, дабы не впадать в длительные спячки на фоне зимней деловитости "шерстяных хищников".
  Мне по духу ближе идея интенсивного снегоосаждения в скандии при резком снижении осадков в направлении СВ. Именно это могло включить механизм наростания отражающей способности Земли и, как положительная обратная связь, способствовавшая продвижению ледника на юг. Но тогда надо искать причины, почему эта связь смелилась отрицательной, и планета навсегда не превратилась в ледяную глыбу (марсианского типа). И тут же - может именно эпохи ледниковий не дают нашей планете разогреться по венирианскому типу функционирования атмосферы... А можно ли сюда вставить ведущую роль биоты, которая не просто следует за похолоданиями-потеплениями, а именно устраивает этот кавардак сменяемости тепла-холода в виде автоколебаний разной масштабности? Да куча вопросов помимо чувардинщины с ее самыми благими намерениями.

василий андреевич

Цитата: Влад от ноября 23, 2011, 11:58:15
, плюс замануха из алмазов.
Алмазы, как, впрочем, и золото в галечниках обязаны тем, что концентрируются в осадочных породах, активно перерабатываемых водными потоками. При этом пустая порода выносится далеко на периферию, а алмазы как бы остаются на месте.
  Если Вам интересно, то алмазы образуются не только при глубинных эксплозивах (кимберлитов трубок взрыва), но импактным образом. Есть в геологии России такая штукенция, как Попигайская астроблема. После того как был предложен ее метеоритный генезис, теоретики от геологии, основываясь на нахождении углеродных "кучерявчиков" в известняках близлежащих районов, прогнозировали рождение алмазов. И импактные алмазы на Попигае были выявлены. Правда алмазы мелкие, технические.
  Кстати, мне всегда было интересно, почему западники никак не хотят видеть отечественную импактность в качестве фактора вымираний каких-нибудь диномамов? Ведь кратер ой как внушителен, а после удара там и вулканизм начался.

Дятел

Цитата: Влад от ноября 23, 2011, 17:25:30
Это Вы меня под плагиат подводите.
Это цитата не из моих трудов, а из трудов Василия Андреевича.
Извините, видать не так понял.  :(

Влад

#10
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 00:38:07

 Я ведь, соглашаясь с теми фактами, которые имееют не ледниковый генезис, признаю правоту частностей, но не правомерность за счет частностей отвержение общего. Ведь я наблюдал воочие и стучал молотком по тектоническим брекчиям и в обнажениях, и в кернах скважин, а по ориентировкам зеркал скольжения и полосам на них прогнозировал ориентировку масштабных разломов. Говорю же сейчас это только потому, что уверен в НЕцелесообразности опровергать наблюдения "чувардинских", но берусь утверждать - эти наблюдения не противоречат теории покровного ледника. Именно приятие теории современного ледниковья позволило выявить подобные эпохи на других континентах в другие эпохи. Вгляните на колонку сбоку от любой стратиграфической шкалы - там практически всегда показаны эти эпохи оледенений планетарного масштаба.

Потому призываю не выискивать опровержения, а сосредоточиться на причинностях и последствиях таких повторяющихся явлений, кардинально меняющих облик континентов и флоры-фауны на них.

Василий Андреевич!
Соглашусь в Вами насчёт того что попытки опровергнуть ледниковую теорию достаточно кровожадны.
Однако не соглашусь с Вами в том что Чувардинского можно как то примирить с ледниками.
Его теория происхождения озов, или даже не его исследование гряды с примесью алмазов, бьют в самое сердце ледниковой теории.
Если взять даже Википедию:
Озы сложены хорошо промытыми слоистыми песчано-гравийно-галечными отложениями с глыбами валунов. Они образовались в результате отложения песка, гальки, гравия, валунов потоками талых вод, протекавших по каналам и долинам внутри покровных ледников. Озы распространены в Канаде, Швеции, Финляндии и на северо-западе России, в районах распространения последнего материкового оледенения. Кроме того, отложения озов находят в докембрийских, ордовикских, каменноугольных и пермских породах Бразилии, Австралии и Африки.
Хотя иногда направление озов совпадает с речными долинами, бывает и так, что озовые гряды пересекают склоны наискосок. Это связано с отложением озов частично в канале внутри ледника.

То есть озы и ледники близнецы братья.

Кроме того, кроме всяких тектонических образований, которые в теме я зашифровал как "камни", есть ещё датировки органических находок в Скандинавии и поблизости, которые я зашифровал как "мамонты". Как Вы разведёте их во времени с гигантскими покровными ледниками многокилометровой толщины? Отправите или "мамонтов" или ледники в другое измерение?

Но это разговоры в общем.

Давайте конкретно, например в статье которую я обозначил как "бурение", Чувардинский по результатам "разбуривания" покровных ледников Антарктиды, Гренландии делает вывод, что движутся лишь верхние слои ледника, скорость придонных слоёв практически равна нулю, а базальные вообще не движутся.
Хотелось бы узнать есть ли другие выводы по результатам этих "разбуриваний", или может есть другие "разбуривания"?

идрис

#11
Покровный ледник в скандинавии начал формироваться около 26 тыс лет назад (первые следы горного оледенения), полностью покров растаял 17 тыс.лет назад.

Движется весь слой ледника. Если бы двигался только его верхняя часть, то поскольку она не касается грунта, то никаких морен ледники бы не переносили. Слабая деформированность подледных образований в некоторых местах объясняется широким развитием подледных водных объектов, например подо льдом антарктиды выявлены сотни средних и крупных озер (одно озеро восток чего стоит). Как понятно плавая на воде ледник будет оказывать минимальное абрадирующее воздействие.

Кто такой Чевардинский. Есть классики антиглициализма. надо упоминать их работы, а не каких то малоизвестных товарищей.

василий андреевич

Лучший способ опровержения опровергающего - это встать на его позицию, но при собственной точке зрения. В "бурении" сказано и о примерзании базальных слоев ледника, и о находке "мамонта" в виде осколка древесины, и об отсутствии валунников. Но говориться и о прорыве талых вод. В антарктиде обнаружены теплые подледниковые озера.
 При бурении на шельфовом леднике залива Росса удалось поднять керн льда с границы между ним и водой. Уникальность этого образца в том, что лед нарастал вниз иглами, а в полученном керне концы этих игл как бы ровно срезаны, т.е. концы растаяли.
 Теперь зададимся вопросом, почему в том же горном Таймыре нет ледников при наличии низких среднегодовых температур. Отвечаю, количество осадков меньше, чем в Сахаре. А зимних снегопадов столь мало, что они тают в короткие, но обильные на инсоляцию летние "полтора месяца".
 Теперь берем Скандинавию с положительными среднегодовыми температурами, но обилием снеговых осадков в зимний период, плюс, затуманенный летний небосвод из-за близости Гольфстрима, да полосу приморских гор. Достаточно среднегодовой температуре приблизиться к нулевой, что бы обилие снега за зиму не успевало таять летом. Налицо будет положительный дебит льда, что включит положительные обратные связи дальнейшего похолодания. Это будет означать начало движения льдов на юг. При этом можно даже не говорить, что ледник ползет бульдозером с гор, просто на кромке льдов снег не успевает полностью таять. И пусть это означает, что базальный лед примерзает к целику пород поверхности, все одно при нарастании льда, он будет играть роль одеяла для теплового потока из недр. И обязательно будут наступать моменты, когда растекание центральных частей льда увлечет за собой в движение и базальные горизонты. Льдотрясения, так сказать. И нет ничего удивительного, что снега ложатся на отложения с несгнившими карликовыми березками и тальниковой ивой или ольхой.
 При этом тысячелетнее наступление льдов на юг - это тонкая автохтонная (образовавшаяся на месте) корка из метрового снега за зиму, превратившаяся в сантиметровую за лето. Ну не движется пока бульдозер... Его рыло то растет, то отступает при очень низком "угле атаки" на юг. Теперь отключим ссылки на потепление из вне и зададимся вопросом, как вступят в бой с ледниковьем отрицательные обратные связи?
 Продвижение белой поверхности на юг означает усиление контрастности тепла-холода к тропикам. При этом главная полоса зимнего осадконакопления сосредотачивается уже вдали от кромки. Миниму осадков означает их таяние в летний период. Таяние-отступление при сохранении обилия снега в скандии означает увеличение градиента льдостатического давления. И именно теперь (при псевдотаянии) начинаются бульдозерно-конвейерные эффекты. Отступление, сменяемое растеканием ледника - это автоколебательный процесс с разномасштабной периодикой, накладываемой друг на друга. Там, где "стояние" кромки льда наиболее долго, начинают формироваться конечные, пусть небольшие морены. Мало осадков и нет мерзлоты - значит холодную пустыню, называемую тундро-степью. При этом наиболее благоприятные для произростания трав условия сосредотачиваются на кромке ледника. Именно сюда устремляются "овцы с бараньими рогами", суслики с саблезубыми клыками, и бегимоты с бивнями для откапывания сухой травы из-под малоснежного зимнего покрова.
 Те сказки из ящика, когда человек с набедренной повязкой из мамонтовой шерсти и ультрамодной палаткой из костей гигантов, преследует фауну средь ущелий вечных льдов с нетленными снегами, хороша конечно, но требует присутстствия инопланетян-снабженцев с починенными примусами.

П.С. в коей раз кляну себя за многословие, но как иначе остановить поток Ваших вопросов, если не выдать почти законченной гипотезы?

василий андреевич

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 11:27:28
Есть классики антиглициализма. надо упоминать их работы,
И это, в первую очередь относится к самому Чувардинскому - будь он досконально знаком с работами классиков, то не стал бы с таким пафосом повторять уже давно озвученную аргументацию антиледниковья.

Влад

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 11:27:28
Покровный ледник в скандинавии начал формироваться около 26 тыс лет назад (первые следы горного оледенения), полностью покров растаял 17 тыс.лет назад.

Так даже если принять Вашу датировку существования ледника, отбрасывая данные что приведены в "Chuvardinskiy-1970", то получим 9000 лет на рост и таяние огромного покровного ледника, или это был следуя нынешней моде нанопокровный ледник?