Камни, мамонты, ледник....

идрис · ноября 24, 2011, 12:24:46

Это не моя датировка. Это широко известные данные опубликованные в классических монографиях по теме. В принципе вся история формирования и деградации Скандинавского щита прекрасно известна и задокументирована. С ней никаких вопросов ни у кого нет.

Влад · ноября 24, 2011, 12:27:56

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 11:59:27
Теперь отключим ссылки на потепление из вне и зададимся вопросом, как вступят в бой с ледниковьем отрицательные обратные связи?

По моему сторонники существования гигантских покровных ледников очень любят внешнее вмешательство.
Ведь подобные огромные ледники сами создают положительную обратную связь, чем они больше, чем дальше они проползли на юг тем больше отражают солнечной энергии. Поэтому возникает проблема не только с тем как их быстро растопить, а как вообще не превратить Землю в Снежинку.
Поэтому приводятся всякого рода глубоконаучные объяснения, типа если вулканы всей Земли вместе.....
Или вот из вражеских телепередач я услышал гипотезу, что последнее оледенение закончилось после того как по кумполу американского Лаврентия Павловича звездонула комета, из-за чего этот кумпол многокилометровой толщины раскололся.....

Влад · ноября 24, 2011, 12:32:33

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 12:24:46
Это не моя датировка. Это широко известные данные опубликованные в классических монографиях по теме. В принципе вся история формирования и деградации Скандинавского щита прекрасно известна и задокументирована. С ней никаких вопросов ни у кого нет.

Я уже приводил ссылку http://www.skb.se/upload/publications/pdf/R-08-79webb.pdf в которой всё же это вызывает некоторое непонимание. Без мамонтов было бы куда лучше.

идрис · ноября 24, 2011, 12:53:16

На какой конкретно странице по приведенной ссылке у вас что то вызывает непонимание?

А то там все на английском и надо долго читать. плюс непонятно что там конкретно вас не устраивает.

Влад · ноября 24, 2011, 13:31:00

Страница 39.

идрис · ноября 24, 2011, 13:42:57

Вы это имели в виду "Mammoth dates on the other hand suggest that the Baltic Sea region
was ice free during a much longer time interval, i.e. between 44–26 kyr BP."

Ну так сразу после этого времени и началось собственно поздневалдайское оледенение. Выше я об этом написал.

василий андреевич · ноября 24, 2011, 13:58:53

Цитата: Влад от ноября 24, 2011, 12:27:56
По моему сторонники существования гигантских покровных ледников очень любят внешнее вмешательство.

Все любят вмешательство из потустороннего. Даже ребенок, разбивший стекло, сошлется на соседского "Сашку" или порыв ветра, перенаправившего камень в цель. Наиболее гипертрофировано это выражено в гипотезе Творения. В меньшей степени ссылками на импактный катастрофизм. Впрочем, включение автоколебательного процесса за счет вариаций положительных и отрицательных связей ущербно уже попытками прикрыться математикой, дескать, она и определяет все сущее.
Потому теоретическое моделирование основано на максимальном отсечении всего случайного, дабы выявить закономерное. Случайности же будут востребованы для объяснения частностей.
Потому я и попытался ничего не сказать о изменениях солнечной активности или вулканизме. Потому моделирую только за счет единственного первопричинностного фактора - действия Гольфстрима, хотя и отдаю себе отчет, что всё не совсем так.

Влад · ноября 24, 2011, 14:07:56

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 13:42:57
Вы это имели в виду "Mammoth dates on the other hand suggest that the Baltic Sea region
was ice free during a much longer time interval, i.e. between 44–26 kyr BP."

Ну так сразу после этого времени и началось собственно поздневалдайское оледенение. Выше я об этом написал.

Я имел ввиду более длинный кусок этого сочинения:

Based on the data presented during the workshop it is not possible to obtain a coherent picture
and sequence of events regarding ice sheet extent, sea level, topography, permafrost and vegetation for Fennoscandia during MIS 3. Proxy data are still too scattered both in time and space to
make a detailed reconstruction of Fennoscandian ice sheet configurations throughout MIS 3.
Nevertheless, recent studies based on well-dated geological sections, the distribution of
large-scale glacial landforms and mammal fossil bone records show a more dynamic glacial
environment with less extensive and more variable ice cover than traditionally inferred for
MIS 3. There is ample evidence for a restricted or possibly completely absent Fennoscandian
ice sheet during at least parts of MIS 3 from both marine and terrestrial records

Как я понимаю он не очень стыкуется с утверждением:

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 12:24:46
В принципе вся история формирования и деградации Скандинавского щита прекрасно известна и задокументирована. С ней никаких вопросов ни у кого нет.

Влад · ноября 24, 2011, 14:16:47

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 11:59:27
И обязательно будут наступать моменты, когда растекание центральных частей льда увлечет за собой в движение и базальные горизонты. Льдотрясения, так сказать. И нет ничего удивительного, что снега ложатся на отложения с несгнившими карликовыми березками и тальниковой ивой или ольхой.
При этом тысячелетнее наступление льдов на юг - это тонкая автохтонная (образовавшаяся на месте) корка из метрового снега за зиму, превратившаяся в сантиметровую за лето. Ну не движется пока бульдозер... Его рыло то растет, то отступает при очень низком "угле атаки" на юг. Теперь отключим ссылки на потепление из вне и зададимся вопросом, как вступят в бой с ледниковьем отрицательные обратные связи?
Продвижение белой поверхности на юг означает усиление контрастности тепла-холода к тропикам. При этом главная полоса зимнего осадконакопления сосредотачивается уже вдали от кромки. Миниму осадков означает их таяние в летний период. Таяние-отступление при сохранении обилия снега в скандии означает увеличение градиента льдостатического давления. И именно теперь (при псевдотаянии) начинаются бульдозерно-конвейерные эффекты. Отступление, сменяемое растеканием ледника - это автоколебательный процесс с разномасштабной периодикой, накладываемой друг на друга. Там, где "стояние" кромки льда наиболее долго, начинают формироваться конечные, пусть небольшие морены.

Идрис отвёл на весь цикл 9000 лет, сколько время вы отведёте на работу бульдозера-конвейера, сколько километров он сможет пройти за это время?

василий андреевич · ноября 24, 2011, 14:30:29

Если это конвейер, то ему не надо никуда идти. Он громоздит помаленьку свою конечную морену при накоплении льдов в эпицентре, а когда это накопление прекратиться начнет мирное отступление практически без бульдозерности. Однако заработает именно бульдозер, когда автоколебание приведет к резкой контрастности температур в эпицентре и на окраине. Именно в этом случае, при росте мощности эпицентра и сухой умеренности окраины ледник может врезаться в предшествующую морену, что бы начать перевалку терригенного материала.
Потому девять тысячилетий совершенно достаточно, что бы были и наступления, и тихие миграции. Главное, не надо сразу топить весь ледник целиком.

идрис · ноября 24, 2011, 14:37:11

Вы привели фрагмент где написано в чем заключалась специфика исследования и что они получили какие то выводы. В качестве вывода как я понял значится, что находки мамонтов в районе Балтийского моря известны для периода 44-26 тыс.л.н. То есть подверждается вывод статьи о том, что большая часть Валдайского времени была безледной. Ну так низкая ледовитость нижнего валдая давно уже всем известна. И тут ничего странного нет. покровное оледенение в валдае занимало однозначно время между 26 и 16 тыс.л. А весь период между 100 и 11 тыс лет других покровных оледенений вероятно не было. Было очень холодно и не более того.

Влад · ноября 24, 2011, 14:51:26

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 14:30:29

Потому девять тысячилетий совершенно достаточно, что бы были и наступления, и тихие миграции. Главное, не надо сразу топить весь ледник целиком.

Осадков на юге у кромки ледника всегда будет больше чем на севере. В более тёплом воздухе всегда больше влагосодержание.
А такую картину какую Вы рисуете никак не получить при 100мм осадков в год в области питания, да ещё за 9000 лет.

Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 13:17:30

Для покровных ледников вполне достаточно минимальных уклонов. Там действует давление связаное с растеканием ледника в сторону периферии (как в Антарктиде или в гренландии), там ведь уклоны минимальны, а ледники вполне себе движутся. Для покровных ледников достаточно мизерных осадков (вообще можно без осадков за счет сублимации). Например в центре антарктиды в год выпадает менее 80 мм осадков. в гренландии менее 150 мм. В центре скандинавского щита выпадало менее 100 мм. Вполне можно без гольфстримов обойтись. Сейчас там выпадает более 1500 мм.

Разве, что понадобится супергольфстрим, который растопит северный ледовитый океан, при живых покровных ледниках в Европе и Америки, и бросит на них с севера потоки тёплого влажного воздуха.

Береника2 · ноября 24, 2011, 14:54:29

Все-таки не мы их изничтожили... на душе полегчало))) http://elementy.ru/news?newsid=431711

Влад · ноября 24, 2011, 14:56:45

А в общем хотелось бы побольше научно установленных фактов, например в каких покровных ледниках нашли бульдозер или конвейер несущий валуны и гальку из центра ледника к его кромкам?

идрис · ноября 24, 2011, 17:03:03

Выйдете в ближайщий лес и найдите ямку либо разрез какой. В нем вы непременно найдете валунчики магматических пород. Ближайщее место где есть такие породы - Скандинавия (это если вы житель Центра или Северо-Запада России).

Супергольфстрима не надо. Вполне достаточно обычного. Да и я бы не переоценивал роль течений. Более важна в климатическом плане - это система глобальной циркуляции атмосферы.