Геногеография

[shuric]

читал какую-то статью балановской про казаков. там был такой вывод: первая волна казаков имела кавказские Y-хромосомные маркеры, а поздние казаки - уже русские.

А какие собственно казаки имелись в виду? Ведь казаки это сословие - были казаки татары, казаки буряты, казаки французы и т.п.  Говорить о генеалогии казаков вообще нет смысла

[sanj]

ну насколько я понял русские казаки.. татар, бурят, французов и т.п. там вроде не замечено.
вообще я придерживался того же мнения, что изучать сложение этого сословия, которое не стало этносом, не имеет смысла. но балановская похоже иного мнения. те казаки которых она типировала видимо тоже. но результат есть результат. мы можем его только интерпретировать.

[Арон.]

   Вот интересная работа Балановских, где кратко затрагивается и генофонд казаков. Отмечается, что терские казаки, действительно включили в свой генофонд более 25% кавказских гаплотипов Y-хромосомы от кавказских народов. А у кубанских казаков никаких кавказских "примесей" не зафиксировали - см.: http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf  
   Есть и более подробная работа Балановских конкретно по терским и кубанским казакам, и её подробно обсуждают на форуме http://forum.molgen.org/- но там много специфических терминов, которые я, признаться, не осилил.

[Alexy]

вообще я придерживался того же мнения, что изучать сложение этого сословия, которое не стало этносом, не имеет смысла

Почему не имеет?

[sanj]

потому что если верить тому что написано о казаках, то это просто население окраин жившее разбоем и грабежом. население это часто менялось включая в состав кучу разных этносов.
по всей вероятности в разные века этнический состав казаков (не забываем при этом что жили они не компактно в каком-то одном месте) менялся. ближе к 18-19 векам там стал превалировать славянские элементы, и то если учитывать образование всяких казачьих войск не только на юге (татары, калмыки, кавказские группы), но и на востоке при завоевании сибири, нельзя скидывать со счетов включения (татары, башкиры, ойраты, буряты, ... и т.д.). ну и даже если взять 20 век. в 20-е годы гражданская война, перебили большую часть. земли потом заселены крестьянами (неказаками) из центральных губерний. 30-е годы всякие раскулачивания - сибирь, 40-е годы война, опять же масса народа перебита, часть мигрировала, опять заселение непонятно откуда. я не уверен, что вся масса населения которая сейчас называется казаками имеет связь с казаками хотя бы до 20-х годов 20-го века, не говоря уже о более ранних периодах.
поэтому ну какой смысл применять проект "генография" в данном случае..

[sanj]

с другой стороны если балановская установила факт (опять же какая выборка и как они ее формировали?) 25% кавказких гаплотипов у терских казаков, значит какие-то кавказские люди (мужчины) в один из периодов просто напросто стали казаковать и влились в состав этого сословия. что иллюстрирует описанные выше процессы.
а сколько фактов по казакам она еще не установила?...

[идрис]

Они не изгонялись никуда. Там просто периодически разрушался г. Кизляр, либо из-за паводков на реке Терек, либо по политическим причинам. Но мало ли что там разрушалось. Местное (казачье) население там все время обитало.

[shuric]

с другой стороны если балановская установила факт (опять же какая выборка и как они ее формировали?) 25% кавказких гаплотипов у терских казаков, значит какие-то кавказские люди (мужчины) в один из периодов просто напросто стали казаковать и влились в состав этого сословия.

Это хорошо известно и без генографии.  Терские казаки происходят от отряда волжских казаков обосновавшихся на Тереке в 1560ых.  Но осев на Кавказе они стали пополнять свои ряды местными маргиналами (беглыми рабами, кровниками и т.п.) и женится на местных женщинах (которых захватывали в набегах или покупали). В итоге к 19ому веку терские казаки по облику были "кавказцами"

[Арон.]

с другой стороны если балановская установила факт (опять же какая выборка и как они ее формировали?) 25% кавказких гаплотипов у терских казаков, значит какие-то кавказские люди (мужчины) в один из периодов просто напросто стали казаковать и влились в состав этого сословия.

Это хорошо известно и без генографии.  Терские казаки происходят от отряда волжских казаков обосновавшихся на Тереке в 1560ых.  Но осев на Кавказе они стали пополнять свои ряды местными маргиналами (беглыми рабами, кровниками и т.п.) и женится на местных женщинах (которых захватывали в набегах или покупали). В итоге к 19ому веку терские казаки по облику были "кавказцами"

Подтверждение со стороны генетиков по-любому очень важно. Исторические хроники - это свидетельские показания, которые всегда полезно и даже необходимо  подтвердить уликами. И чем больше улик - генетических и прочих - тем достовернее результаты. Верно?
  To Sanj: У Балановских даже более 25% получилось ( если точно, то 28% ). Но если интересно копнуть глубже, то надо их оригинальные работы читать с обсуждением - включая тот же форум molgena. Это всё можно найти, погуглив на "Балановский, Балановская, казаки, ДНК" - сразу несколько ссылок выплывут.

[shuric]

  Подтверждение со стороны генетиков по-любому важно. Исторические хроники - это свидетельские показания, которые всегда полезно подтвердить уликами.

Генетическое подтверждение того факта, что "какие-то кавказские люди (мужчины) в один из периодов просто напросто стали казаковать и влились в состав этого сословия" требуется примерно в той же степени, в какой нужны генетическое подтверждение того, что современные американские негры исторически происходят из Африки.

Конечно хорошо что проводятся генографические исследования, но никакого открытия Балановская не совершила

[идрис]

Подверждение ранее известных фактов материалами по новым объектам исследования чрезвычайно важно.

Например вроде все знают что Кавказская языковая семья и ее Дагестанская группа тесно связана с Куро-араксинской культурой и ее частями были древние народы хуррито-урартской группы. Но это было ясно из археологических и культурных предпосылок. А потом это было доказано и по распространению специфических гаплогрупп.

У многих народов (в том числе казаков и народов Кавказа) есть обычаи передавать своих сыновей для воспитания друзьям. Иногда такая передача сыновей - добровольная, иногда добровольно-принудительная. Это как бы заложники и как бы т.н. молочные братские узы. Часто были случаи когда после какого то конфликта способ примирения простой. Берутся две группы у которых есть обида друг к другу. Например казацкое село и какое нибудь село других народов Кавказа. Чтобы их помирить. Берутся например 20 сыновей из самых влиятельных семей каждого села и передаются противоборствующей стороне. Естественно после такого обмена кровопролитие между селами в принципе невозможно. Потому не только высока доля генетических следов кавказского населения среди казаков, но точно также высока доля следов казаков среди контактирующего населения (кумыков, кабардинцев и т.д.)

[Арон.]

      Всё равно - вот у терских казаков обнаружились кавказские примеси, а, например, у кубанских нет.
    Опять же, по Балановским, монголы не оставили практически никакого следа в генофонде русского народа и русские - это чисто "европеоидный" народ - вопреки известной пословице и некоторым историческим мифам.
     

 Подтверждение со стороны генетиков по-любому важно. Исторические хроники - это свидетельские показания, которые всегда полезно подтвердить уликами.

Конечно хорошо что проводятся генографические исследования, но никакого открытия Балановская не совершила

Разумеется, что здесь открытия нет. Но подтвердить или опровергнуть какие-то исторические свидетельства, да ещё получить какие-то цифры, пусть и предварительные - это уже большой успех - иногда не меньший, чем, собственно открытие.
   И мы с Вами, как настоящие учёные, это, конечно, понимаем.

[Арон.]

  Подтверждение со стороны генетиков по-любому важно. Исторические хроники - это свидетельские показания, которые всегда полезно подтвердить уликами.

Генетическое подтверждение того факта, что "какие-то кавказские люди (мужчины) в один из периодов просто напросто стали казаковать и влились в состав этого сословия" требуется примерно в той же степени, в какой нужны генетическое подтверждение того, что современные американские негры исторически происходят из Африки.

Так и с неграми совсем непросто, если копнуть:
      1) Есть мнение, что нынешние американские негры - это уже гибриды с белыми. Это верно, или нет? А если гибриды, то насколько? А может не только с белыми, но и с индейцами? И как это по регионам? В Бразилии одна картина будет, а в США другая.
      2) Африка - она тоже большая. И для самих негров важно, откуда они прибыли и из какой этнической/расовой группы они происходят.

[shuric]

      Всё равно - вот у терских казаков обнаружились кавказские примеси, а, например, у кубанских нет.

Так и должно быть учитывая историю. Только надо учитывать, что у кубанских казаков (переселившихся на Сев. Кавказ на 200 лет позже появления на Кавказе терских казаков) тоже неизбежно есть кавказская примесь - но незначительная.

 

. Но подтвердить или опровергнуть какие-то исторические свидетельства, да ещё получить какие-то цифры,

ИМХО достоинство генографии не в подтверждении тривиальностей, а в том что она позволяет добывать действительно новые знания.  А "цифры" на сегодняшний день имеют весьма сомнительную ценность (увы). История с неандертальцами и денисовцами тому пример.

1) Есть мнение, что нынешние американские негры - это уже гибриды с белыми. Это верно, или нет? А если гибриды, то насколько?

Так и есть. Американские негры (не свежеприехавшие в США, а "потомственные"), все поголовно и без исключений, вовсе не "негры"  а мулаты.  Степень мулатизации самая разная - вон Холли Берри для американцев "блек" а в России ее никто за негритянку не стал бы считать

[sanj]

   To Sanj: У Балановских даже более 25% получилось ( если точно, то 28% ). Но если интересно копнуть глубже, то надо их оригинальные работы читать с обсуждением - включая тот же форум molgena. Это всё можно найти, погуглив на "Балановский, Балановская, казаки, ДНК" - сразу несколько ссылок выплывут.

нуу для меня не стуь важно 25-28. я просто факт вспомнил, да и казаки в общем-то не предмет моего интереса. почему я уже говорил.
насчет актуальности такой работы...да.. как установление (точнее подтверждение) ранее известного факта она имеет ценность, но как мне кажется не более того. нынешние казаки в подавляющем большинстве русские, ну или русско-украинский микс. следовательно если уж исследовать их этногенез, то надо исследовать этногенез населениятех областей откуда они прибыли. применительно к проекту "генография" это более актуально, имхо.
начинал читать их книжку "русский генофонд" но пока до конца не дошел. в предисловии утверждается об однородности массива русских популяций... но это очень странно, т.к. в зонах контактов с иными этносами (а этих зон куча) обязательно должны оставаться следы, вроде тех 28% у терских казаков.
насчет монгольского влияния, да его почти не улавливается. но это объясняется просто. в 13 веке монголов было мало. гарнизонов они не оставляли. все налоги собирались и отправлялись в ставку самими русскими кньязьями.
в более поздние периоды, после развала монгольской империи, на службу к московскиму правительству переселялась монгольская знать (возможно и простые солдаты тоже), но их опять же было мало, да и с тех времен маркеры монголоидов могли элиминироваться...  генетический дрейф знаете ли. более вероятно искать включения с 16-17-го веков, когда ареал русских стал расширяться.
но опять же чтобы что-то необычное словить надо типировать гигантские выборки, а это не по деньгам. в тех же русских популяциях, что обследовались возможные примеси наверняка отсекались.