противоречия мировоззрений

[василий андреевич]

Вы не сможете описать качественное отличие между всеми этими ростами. Это все одно и то же. А поскольку рост березу не имеет никакой цели и сути. то и ваш рост не имеет цели и сути.

Сознаюсь, Идрис, я не врубаюсь, чего Вы от меня хотите. Устроить разборку между количеством и качеством? Или между явлением и сутью? Или между нацеленностью и случайностью?
 Сформулируйте вопрос, как четко поставленную задачу. Например, существует ли цель жизни? Или в каких единицах можно измерять качественные показатели роста, но количество прироста?
 Или все же, Вы хотите знать как я оцениваю цель и суть своего существования на этой планете?

[василий андреевич]

То есть сознание не самостоятельная внешняя сила. А внутренняя особенность мира. То есть вне рамок мира сознания не может быть. однако мир вне рамок сознания может быть и собственно вне его рамок он и существует.

Ведь мы не спорим здесь о первичности сознания или материи. А о мире вне наблюдаемых рамок вполне можно говорить, и говорится об этом постоянно. Например, в наблюдениях за ранней (удаленной) Вселенной возникает парадокс отсутствия видимости самого Большого Взрыва. И что бы не прощаться с этой теорией вводится условность, что на раннем этапе возникло физическое поле, поглощающее кванты от "взрыва". А о самом взрыве говорится - что это то начало, причины которого скрыты за реальным миром.

[идрис]

Вы никогда в жизни не можете увидеть бактерии или например никогда не увидите государство Лаос или реку Амазонка. Таким образом наблюдаемость не так важна и вспоминать о больших взрывах вовсе не обязательно.


Есть ли цель в жизни тополя?

[василий андреевич]

Есть ли цель в жизни тополя?

Определим цель жизни как субъективное представление о будущем. И попробуем понять, что тополь, нам повествует по поводу его цели. А она, как и любого живога существа, заключается в вечном выживании. И тополь вырабатывает тактику вечного выживания не столько как продлению себя через семенное размножение, сколько полагается на вегетативное.
  Теперь отберем у тополя представление о собственной цели. При этом тополь вовсе не прекратит "перемещаться" в будущее, но что делать с повисшим в воздухе представлением. Это представление и достается нам, как субъктам, узурпировавшим право единоличного обладания сознанием. И откуда мы черпаем свое сознание? Да из наблюдения за вещественным миром. Следовательно, сознание - это плод одностореннего (без обратных связей) взаимодействия человека с миром природы, т.е. одно из многочисленных физических полей, существовавших до появления человека социального, дважды сапиенсного. А если это не так, то придется сказать, что сознание является лишь плодом больного воображения, существующего помимо процессов строительства мироздания.

А насчет ненаблюдаемости мной бактерий или Лаоса - это практически явный перигиб. Все же я говорил о принципиальной, теоретической ненаблюдаемости тех вещей, о которых суждения необходимо выносить за рамки науки - это уже прерогатива религий. Однако попытки осмысления математических прорыров иногда допускают научное воображение вторгаться в область религий.

Все, что я пытаюсь этой темой активировать - это выплеснуть из "общественного подсознательного" фантазийность, что бы попытаться найти ей место на одной из трех полок: научной, религиозной, мистической. Потому здесь не столько спор, сколько размышлизмы на вольные темы в русле мировоззрений. И здесь био-палео факт.мат. очень даже может помочь.

[идрис]

Нет трех полок. Есть одна полка - научное мировозрение. все остальное сейчас - это несерьезно.


Так все таки по поводу целей жизни тополя. Они есть (в любом виде) или их нет.

[василий андреевич]

Идрис, ну Вы прям аналог бога на грешной земле, всё знаете. А я дурень, распинался по поводу тополя, что бы получить свой ответ взад тем же вопросом.
  Потому давайте так: Вы мне даете формулировку, что такое цель, а я Вам отвечу уже с учетом Вашей формулы.

[идрис]

Определение цели может быть любым. Однако я бы хотел услышать по поводу цели не выводимой из физиологической основы жизни этого тополя. Вот вы упомянули что тополь о чем то повествует. Хочется узнать о чем это таком он может повествовать. То есть вырастить листья, а осенью сбросить листья - это явно не может быть целью.

Есть ли что то (в принципе хоть в какой то степени) в жизни тополя что не связано с его материальными особенностями (физиологией, экологией среды и т.д.)?

[василий андреевич]

Есть ли что то (в принципе хоть в какой то степени) в жизни тополя что не связано с его материальными особенностями (физиологией, экологией среды и т.д.)?

Ну вот, а то ведь мы оба понимаем, что некорректно употреблять термин цель к "неодушивленным", хоть и живым "предметам".
  Ответ отрицательный, у дерева допускать действие программы выбора цели допускать не нужно. Однако из этого вовсе не следует, что рост дерева бесцелен, только в данном случае надо искать слово синоним цели. Ибо эти "цели" вполне можно материализованно описать.

[augustina]

   Давно читал цитату какого-то православного философа - кажется, Федотова. Он задавал себе риторический вопрос - "Существует ли посмертное воздаяние, и, соответственно, рай?". И отвечал - "Нет, сейчас не существует. Но люди ( или цивилизация ) будущего его создадут".
   В свете последних открытий и теорий ( кротовые норы, параллельные Вселенные, путешествия в прошлое, генная инженерия, и т.д. ) идея выглядит уже не пустой фантазией, а всего лишь смелой гипотезой. Ну как в бронзовом веке выглядели промышленные роботы ( см. миф о Гефесте ), летательные аппараты тяжелее воздуха ( Икар ), невидимость и т.д.

Люди не первое десятилетие уже бьются над задачей создания искусственного интеллекта. Как только поймут на каких принципах возможно возникновение сознания в искусственном носителе, так видимо научатся и "переписывать" память (а следовательно и личность) из биологического носителя в искусственный.
И выглядеть это будет так же буднично, как буднично сейчас выглядит киносъемка, когда мы не ужасаемся видя образ В.Высоцкого или В.Тихонова, понимая, что их изображения, которые мы видим сейчас по телевизору, были сделаны тогда, когда они были живы. И всё отличие нынешних "кинозаписей" от будущих "личнозаписей"  будет заключаться в том, что эти "личнозаписи" будут способны не только двигаться, говорить, но мыслить так же, как мыслили оригинальные личности в момент "записи".
И ещё совсем неизвестно, в каком носителе личностям будет более комфортно. Сознание без материального носителя действительно невозможно, ведь процесс мышления должен происходить в материальной среде, следовательно каждое сознание будет обладать и "телом". Ну, а каким будет это "тело", можно фантазировать бесконечно, хотя понятно и сейчас, что тело постараются сделать без "минусов" (болезни, старение) свойственное биологическому телу.

Создав искусственный интеллект, возможно, человек и создаст себе "бога", если этот "ИИ" априори будет превосходить любого человека в сообразительности. Не в том смысле бога, который сможет творить сверхестественные чудеса, нарушая законы природы, а в том смысле, что этот "бог" будет способен управлять как судьбой каждого в отдельности, так и судьбой человечества в целом.
Человек человеку не может доверить свою судьбу. Поэтому придумывает веками способы, как ограничить власть того, кто им распоряжается (вожаки, вожди, цари, короли, генсеки, президенты)...И мечтает о сверхразумной, сверхсправедливой, сверхгуманной сущности, которая бы им управляла.
Создав не человеческий разум, человечество потеряет приоритет в том, что дало ему превосходство над остальным живым миром.
Таким образом, хочет оно того или нет, а делегирует управление своей судьбой тому, кого само и создало. Правда есть большие сомнения в его сверхсправедливости и сверхгуманности.

[Влад]

Сознание это производное мира. Оно его часть. Воздействие оно может оказывать, как одна часть оказывает влияние на другие части системы. Но сам мир (целое) не может быть как это целое зависим от своей части. Целое ведь всегда больше части.

Поскольку сознание часть мира то любое наблюдение этим сознанием априоре оказывает на мир воздействие. Тут можно вспомнить опыт Гейзенберга и влияние наблюдения на реальность. Это возможно только потому что наблюдатель (сознание) внутренний винтик системы и ее часть. И любое его действие взаимодействует с другими частями системы.

То есть сознание не самостоятельная внешняя сила. А внутренняя особенность мира. То есть вне рамок мира сознания не может быть. однако мир вне рамок сознания может быть и собственно вне его рамок он и существует.

Если сознание материально, если оно часть этого мира, то практически невозможно отделить его от этого мира какими нибудь рамками. Рамки оказываются довольно умозрительны, да и такие возможны не во всех ситуациях. То есть утверждать, что окружающий мир может существовать независимо от сознания нельзя. Сила действия равна силе противодействия даже если массы взаимодействующих объектов несоизмеримы.
Тем более, что весь окружающий мир в целом мы не знаем и не наблюдаем, а знаем и наблюдаем только часть этого мира которая уже вполне соизмерима.

[идрис]

Сила тяжести зависит от каких то свойств. Стул на котором вы сидите подвержен силе тяжести. В какой то степени он влияет на эту силу. Но сила тяжести в целом (как явление) не зависит от этого стула.

Точно также сознание это некое производное материального мира (как сила тяжести). Оно взаимодействует с ним. Но сам материальный мир не зависит от этой своей производной.



Не бывает одушевленных предметов. Человек в состоянии комы - это какой предмет? Да и вне состояния комы. Души у человека нет - это аксиома.

еще раз по поводу тополя у него есть цель жизни или нет?

[Влад]

Мир потому так велик, что не отбрасывает ни одной песчинки.
Если что то с кем то взаимодействует, то как оно может не зависеть?

[идрис]

Я ведь отметил что стул оказывает влияние на гравитационное поле Земли. Если стул убрать, то масса Земли уменьшится и сила ее гравитации тоже уменьшится. Но сама возможность образования этой гравитации от наличия стула никак не зависит. То есть имеется стул или его в принципе нет, гравитация все равно была бы.

Так и сознанием. Понятно что только благодаря сознанию появился дом в котором я сейчас нахожусь. То есть влияние сознания на материальный мир очевидно. То есть как стул влияет на гравитационное поле Земли, так и сознание влияет на материальный мир. Но как стул никак не влияет на возможность образования гравитационного поля, то есть гравитационное поле само по себе (как феномен реальности) никак от стула не зависит.
Точно также мир не зависит от сознания.

[Влад]

Боюсь для того, что бы обеспечить полное отсутствие стульев во Вселенной пришлось бы поменять некоторые фундаментальные константы, и это затронуло бы и гравитацию.

[идрис]

Я боюсь что не затронуло бы. Да даже если бы и затронуло. То очевидно что это воздействие было бы связано не с тем что были потеряны такие объекты как стулья. А потому что было бы потеряно вещество этих объектов (а для атомов углерода нет никакой разницы чем быть деревянным стулом или входить в атмосферу газовых гигантов.

То есть собственно уникальная специфика которая сделала стул стулом для мира в целом роли не играет. Потому что эта специфика - часть мира, а часть не может полностью определять целое. Точно также специфика сознания не может определять мир в целом. Локально конечно одни части мира влияют на другие части. Чтобы сделать стул, надо было спилить сосну и т.д. Но на само явление жизни, растения, дерева, образования семейств, родов, видов, эволюцию и т.д. появление уникального явления - стул явно никакой роли не играет.