Антропогенез в диалогах...

[chief]

В одном блоге произошел диалог. Позиция моего собеседника настолько меня восхитила, что решил процитировать диалог здесь:

matholimp: Почему Африка? Всё-таки гораздо больше оснований считать, что превращение обезьяны в человека случилось на побережье Юго-Восточной Азии. Хотя френд Климов отстаивает экзотическую точку зрения, будто родина человечества - Валдай.


chieffff:  "Всё-таки гораздо больше оснований считать, что превращение обезьяны в человека случилось на побережье Юго-Восточной Азии."
Такая точка зрения была распространена лет 80 назад.
Сейчас практически общепризнано, что колыбель человечества - Африка (Восточная либо Южная). Там сделано очень много находок, и они - наиболее древние.


matholimp: Спасибо!
И всё же на слова типа "практически общепризнано" я не могу не ответить, что подобные вопросы не решаются большинством голосов. Вот выше я Климова назвал. Сейчас большинство специалистов считает его чудаком. Но не исключено, что в итоге именно он окажется прав.
Да, большинство находок - в Африке. Однако не потому, что там колыбель человечества. Просто жаркий сухой климат создаёт лучшие условия для их сохранности. В противоположность границе суши и океана, где несравненно быстрее протекают химические реакции и сосредоточена жизнь, активно поглощающая всё и вся.


chieffff: "я не могу не ответить, что подобные вопросы не решаются большинством голосов. "
Безусловно. Для этого нужны знания.
"Да, большинство находок - в Африке. Однако не потому, что там колыбель человечества. Просто жаркий сухой климат создаёт лучшие условия для их сохранности."
Для сохранности как раз идеален ХОЛОДНЫЙ, а не жаркий климат. В Африке куча областей, о палеонтологии которых не известно практически ничего - именно в силу климата и условий захоронения. Лучше всего изучена и перекопана, по понятным причинам, Европа. И там огромное количество находок.
Дело ведь не только в количестве находок, но и в их датировках. Нигде, кроме Африки, нет такой непрерывной линии, нет находок гоминид, начиная от 6-7 млн лет назад и до появления рода Хомо. Между прочим, многие из них приурочены именно к отложениям водоемов. Нет таких бесспорных находок ни в Юго-Восточной Азии, ни тем более на Валдае...
Это главная причина, по которой большинство СПЕЦИАЛИСТОВ (а не обывателей) считает Африку местом возникновения человечества.

matholimp: Да, под ледником сохранилось бы лучше. Однако там ничего не могло бы и родиться. Равно как и в жаркой пустыне. Именно поэтому всё-таки азиатское побережье океана, где были идеальные условия для любого процесса (но никаких, чтобы сохранить вещдоки).
По крайней мере, в этом ничуть не сомневался Вернадский. Вы не находите его достаточно авторитетным специалистом? Да, как раз лет 80 и прошло. Но что принципиально изменилось? Отсутствие находок там, где они в принципе не могли сохраниться, аргументом служить не может.
Ещё Диоген, кажется, сказал: "Ищи, где светло, а не там, где потерял". Тоже не специалист?


chieffff: "Именно поэтому всё-таки азиатское побережье океана, где были идеальные условия для любого процесса (но никаких, чтобы сохранить вещдоки)."
Кроме предположения об идеальных условиях, какие подтверждения этой гипотезы Вы можете привести?
"По крайней мере, в этом ничуть не сомневался Вернадский. Вы не находите его достаточно авторитетным специалистом?"
Для своего времени - наверное. Вернадский предполагал Азию родиной человека вслед за Геккелем - тоже авторитетным специалистом своей эпохи. А другой авторитетный специалист - Вирхов - вообще писал о Лемурии. Всё это - ИСТОРИЯ антропологии.
Перечислите пожалуйста, какие палеоантропологические находки были известны в то время, когда Вернадский писал об антропогенезе.
"Но что принципиально изменилось?"
В общем-то, со времен Вернадского сформировалась вся современная палеоантропология, только и всего. Больше ничего не изменилось ))

matholimp: Работы Вернадского имеют для палеоантропологии не столько историческое значение, сколько МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ (которое Вы явно игнорируете).
Есть частные науки, которыми занимается сравнительно узкий круг учёных, досконально изучивших все тонкости своего предмета. А есть фундаментальные научные дисциплины, представители которых в эти тонкости обычно не вникают. Но зато они знают общие принципы, позволяющие делать выводы, чего не может быть. Например, даже совершенно не разбираясь в тонкостях конструирования, физик может сказать, что самолёт заведомо не полетит. Вернадский сформулировал ряд принципов, играющих в биогеохимии роль примерно таких же запретов, как законы сохранения в физике. В частности, касаясь именно процессов превращения обезьяны в человека, Вернадский подчеркнул, что они могли протекать ТОЛЬКО на протяжённом стыке всех трёх физических сред - твёрдой, жидкой и газообразной.
Таких мест на планете очень мало, а Африка категорически не удовлетворяет этому требованию. Поэтому, сколько бы ни было там находок и сколь бы древними они не оказались, они указывают лишь на места, куда предки человека переселились лишь ПОСЛЕ своего появления.

http://vasily-sergeev.livejournal.com/2750890.html#comments

[langust]

"Принцип минимальной вероятности" - чем меньше вероятность события, тем с большей энергией оппонент защищает свою кочку зрения... 

[chernokulsky]

В данном случае парень пытается заменить пробелы в конкретных знаниях общими соображениями.

Есть словосочетание "воинствующее невежество": чем меньшим специалистом человек является, тем менее осторожен он в своих высказываниях.
И меня всегда удивляет один психологический аспект: почему в нашем менталитете не стыдно выставлять себя на посмешище безграмотными заявлениями?

Вспоминаю слова лектора в ун-те после одной из первых лекций: "Всё понятно, да? Это значит, что вы пока не знаете ничего. Истинное понимание предмета начинает приходить, когда понимаешь точно, чего именно ты не знаешь. А для специалиста его область знания — почти сплошное белое пятно".

[langust]

Подобный "вероятностный" диалог у меня произошел на Лингвофоруме. Товарищи ученые, доценты с кандидатами лингвисты не согласились с картой миграции современного человечества за последние 100 тыс лет.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,33391.425.html
Попытался разъяснить, да не тут то было... .

langust: Это результаты расшифровки гипервариабельного участка мт-ДНК. Например, гаплогруппа L3 имеет отличия в 7 позициях от других африканских гаплогрупп. Обозначим их цифирями 1234567. То есть для других на этих местах стоят иные нуклеотиды. Или в некоторых из них. У всех людей, живущих вне Африки они совпадают. Это так называемые "старые" мутации. Но вот еще на пяти местах вне Африки у людей есть различия друг от друга. Они были приобретены уже после "выхода из Африки". У самих же африканцев также накопилось еще около пяти мутаций, но в совершенно других местах ДНК митохондрий. Совершенно очевидно, что вектор миграции был направлен из Африки, а не наоборот.
Nevik Xukxo: Да где ж очевидно. Когда эти L-типы митохондрий достоверно впервые фиксируются в Африке?
snn: И чем доказать, что первоначально они не возникли вообще в Казахстане  или Восточной Европе?
Все ранние миграции затёрты более поздними. Одни эпидемии чумы чего стоили, когда целые области вымирали и замещались пришлым населением. А это всего лишь Средневековье.
langust: Если бы все три огромных кластера гаплогрупп (L1, L2, L3) лет 150 тыс назад жили бы в Казахстане, то в этом случае им надо бы всем без исключения подняться и ринуться в Африку. Да так, чтобы ни одного в Евразии не осталось! Всей толпой надо было пересечь Сахару с неисчислимыми потерями. А уже потом снова как бы расселяться из той же Африки уже 70 тлн. Событие крайне маловероятное. Или надо предположить полное затем вымирание оставшихся жителей, кроме одного единственного племени, в котором "устаканилась" мт-ДНК одна-единственная. То же самое можно сказать и про У-хромосому. Про археологию вообще молчу - нет ни стоянок сапов в Евразии того времени, нет и находок костей того времени. Зато по всему побережью Африки расположены стоянки сапов. А останков людей современной анатомии в Африке найдено вполне достаточно. Причем датировки доходят до 160-200 тлн!
Nevik Xukxo:   А кто сказал, что не осталось? Выборки достаточно маленькие пока обычно. Все эти % - это % выборок, а не вообще.
langust:  Вы хотите сказать, что где-то есть коренные азиаты, у которых иная мт-ДНК?
Не смешите мои тапочки. Даже не надейтесь! Те же китаезы уже лет 20 ищут по всем закоулкам Поднебесной хотя бы одного человека с иной митохондрией. Даже фильм сделали. Это они все пытаются доказать параллельное возникновение расы мандаринов в отличие от остальных людей. Сами признались - не нашли. А сделали десятки тысяч тестов. Поверьте, такая выборка является достаточно полной и вполне может покрыть все население планеты, а не только Китая. Впрочем, кто не верит в статанализ, тот может искать до нового пришествия. Ведь есть люди, которые всю жизнь посвятили поискам Йети... . А сейчас подобный анализ делается повсеместно - установление отцовства, криминал... . Уже многие миллионы тестов.
И потом, что вам не нравиться в этой теории? Любая наука нынче основана на вероятности. В иных случаях, если вероятность реализации теории превышает 50% - уже хорошо. А здесь вероятности лежат в соотношении тысяч против одного.

И вот она - фраза, достойная отдельной цитаты!

Nevik Xukxo: А я хочу 100% валидность. Даже 99.999...% - это плохо.

"Принцип минимальной вероятности" в действии: В 99.999...% не верю, а доверяю... оставшимся 0,000...0000001%!!!

[Дж. Тайсаев]

Этот matholimp рассуждает как типичный философ, методологический подход начала прошлого века важнее всего массива современных антропологических даных. Философия хороша, когда она на своём месте, пытается обобщать научные даные, предполагать направления поисков, выполняет функции толмача между различными науками или даже между различными формами мировозрений, но когда она вторгается в науку это кошмар

[Дж. Тайсаев]

И вот она - фраза, достойная отдельной цитаты!

Nevik Xukxo: А я хочу 100% валидность. Даже 99.999...% - это плохо.

"Принцип минимальной вероятности" в действии: В 99.999...% не верю, а доверяю... оставшимся 0,000...0000001%!!!

Ну он не прав тогда. Он тогда вообще не должен отвечать на пост, поскольку всегда есть вероятность, что человек случайно нажмёт не на ту клавишу, либо просто при передаже информация исказится, а поскольку эта вероятность присутствует при нажатии любой клавиши, то где 100% гарантия, что ты читаешь именно тот пост, который хотел прочитать? И вообще, лингвист не верящий в статистику, хуже попа, не верующего в Бога

[chief]

У моего диалога появилось продолжение. Шедевр следует за шедевром.

chieffff: Ну что Вам сказать, коллега. Логика у Вас блестящая.
Но палеоантропология - наука эмпирическая. Гипотезы подтверждаются либо НЕ подтверждаются фактами.
Вернадский подчеркнул, что Африка не подходит на роль колыбели человечества. А Африка взяла - и подошла. Видимо, австралопитеки не читали Вернадского. Необразованные австралопитеки эволюционировали в хабилисов не на берегу океана, а на берегах африканских озер и рек.

matholimp:
Все без исключения науки в той или иной степени эмпирические. Но "в каждой науке столько истины, сколько в ней математики".
Принцип Вернадского - не гипотеза, а теоретический ЗАКОН. Поэтому в подтверждении фактами он нуждается не больше, чем таблица умножения. Напротив, ИНТЕРПРЕТАЦИЯ фактов должна закону соответствовать. Да, если Вы перенесёте акцент на слово "берега", то шанс на соответствие может появиться.
А вот выбор Африки - именно гипотеза. То, что названные Вами факты ей не противоречат, не может служить её доказательством.
Более того, никаких фактов, однозначно свидетельствующих о ПРОЦЕССЕ эволюции австралопитеков именно в Африке, у Вас просто нет. Разные находки позволяют говорить только о том, что в разное время в разных местах этого континента жили не связанные между собой австралопитеки, находившиеся на разных этапах этого процесса. Сравните с сегодняшним разнообразием уровней развития цивилизации и согласитесь, что в этом нет ничего удивительного.

[Дж. Тайсаев]

А что где то формально он прав Только никто ещё не придумал такую таблицу умножения для биологии, боюсь это так же недостижимо как и демон Лапласа, на уровне макроэволюции уж точно

[chief]

Вообще выделенное красным утверджение - глупость. Любой закон в естественных науках требует подтверджения фактами (вот в философии бывает по-разному ). И таблица умножения - неудачный пример. Ее каждый может проверить и убедиться, что 2x2=4, а не 15.

[langust]

Да чего там на каких-то лингвофорумах - и у нас таких примеров предостаточно. Скажем, в спорах с Ярославом постоянно возникают подобные диалоги.

Известен, по крайней мере, один из генов, отвечающих за речь - FoxP2. У неандертальцев он такой же, как и у сапиенсов. Это означает, что этот ген был идентичным и у общего предка...  . Кстати, кто знает, что там у Денисовца?. Хотя может так случиться, что он просто не попал в расшифрованную часть генома.

Известен, по крайней мере, один из генов, отвечающих за речь - FoxP2. У неандертальцев он такой же, как и у сапиенсов.

Точнее, у отсеквенированных неандеров (два человека), он был таким же, как у всех (?), отсеквенированных современных людей. При этом вовсе не исключено, что этот ген появился именно у неандертальцев (или иных палеоантропов), и распространился по популяциям.

Именно "у иных палеоантропов" - по крайней мере у общего предка. Иное развитие событий - событие крайне маловероятное. Следует также учитывать, что ген крайне консервативный и мутация появляется раз в 2 млн лет. Например, у шимпанзе всего две мутации отличают его FoxP2 от нашего. Нарушение в гене приводит к расстройству речи.
У неандертальца этот ген прочитан достаточно давно - почти одновременно с мт-ДНК. А вот последнее "полное" секвенирование весь ген не зафиксировало - только его часть. Но и здесь обнаружило одну из мутаций. Кстати, в последнем сиквенсе неандертальца использовались как минимум останки пяти особей: три из Хорватии, из Мезмайской и от классической находки в долине р.Неандерталь.

Мы же понимаем, что распространить этот ген неандертальцы среди сапов вряд ли бы смогли по причине малых с ними "контактов". А если бы и постарались (с очень малой степенью вероятности), то по крайней мере, не на африканцев, с которыми и самого то "контакта" не было.
На вопросик "как у всех (?)" отвечаем просто - нашли у некоторых отличия... . Правда, все они оказались людьми с... расстройством речи (мексиканский мальчик, английская семья...).

[Дж. Тайсаев]

Вообще выделенное красным утверджение - глупость. Любой закон в естественных науках требует подтверджения фактами (вот в философии бывает по-разному ). И таблица умножения - неудачный пример. Ее каждый может проверить и убедиться, что 2x2=4, а не 15.

Философии тоже требуются эмпирические подтверждения, но она их берёт из научных даных, а если не берёт, то это уже не философия, а схоластика.
Да и наука не всегда держится только на эмпирических знаниях, хоть это и основа, иногда достаточно и рациональных подтверждений, например в логике и математике, в других науках реже удаётся выделить исключительно внеэмпирические знания именно по той причине, что там всё переплетёно и взаимосвязано, но теоретически это возможно, хоть и недостижимо

[chief]

Я поэтому и подчеркнул: "в естественных науках".
Вы сможете привести пример внеэмперического знания в биологии?

[Gilgamesh]

chief, мне кажется, Вас там пытается поесть тролль.

[chief]

chief, мне кажется, Вас там пытается поесть тролль.

Я невкусный

[Дж. Тайсаев]

Я поэтому и подчеркнул: "в естественных науках".
Вы сможете привести пример внеэмперического знания в биологии?

Хороший вопрос. Об этом мечтали ещё когда верили в возможность создания теоретической биологии. Разумеется это невозможно, я ведь так и написал, а лишь в идеале. То есть я хотел сказать, что если бы мы могли просчитать абсолютно все входящие параметры и исключить принципиально непрогнозируемую случайность, тогда мы могли бы опираться на любые прогнозы, независимо от срока давности и того, какую инофрмацию мы получили после. Но этот идеал недостижим, поэтому без эмпирической науки никуда.