Антропогенез в научно-популярной литературе - 2: Никонов

chief · декабря 22, 2011, 10:38:23

Коллега chernokulsky, любите Вы на людей кидаться.
Дж. Тайсаев абсолютно прав - теория истребления неандертальцев сапиенсами еще недавно была чуть ли не мейнстримом.

chernokulsky · декабря 22, 2011, 11:14:48

Люблю кидаться, но не до такой степени, как это пытается приписать кроманьонцам Ян Линдблат.
Давайте преставим ситуацию: вот идёте Вы, кроманьонец chief, молодой, здоровый и красивый, на охоту. И попадается Вам неандерталец. Неандерталец, как известно, был в большей степени хищником, чем кроманьонец; лука у него не было, следовательно, на мелкую добычу охотиться было не слишком рентабельно; значит, специализировался он в основном по крупной добыче. То есть убивать он умеет скорее всего лучше, чем Вы. И вот Вы, не жалея ни своей красоты, ни молодости, ни детей, в родной пещере ждущих Вас с добычей, кидаетесь в смертный бой — из-за чего? из-за того, что он Вам всего лишь не нравится! а не в борьбе за охотничьи угодья, заметьте. Можно представить в такой ситуации человека психически нормального?
Не обижайтесь на резкость вопроса, но для того чтобы осознать всю необоснованность, непродуманность предположения Линдблата, нужно, по-моему, представить в такой ситуации лично себя.

На http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=50106 в теме "Гуманитарии и технари – в чём разница?" я написал:
"Разница в том, что гуманитарии ни за что не отвечают и могут пороть любую чушь, а ошибка технаря всегда материальна".
Так вот Вы, chief, из всей мочи стараетесь отстоять суверенное право гуманитария безответственно и бездоказательно пороть любую чушь.

Вы и креационистов из-за этого же не любите — из-за того, что они задают неудобные для вас вопросы, отвечать на которые очень не хочется и которых лучше бы вообще не было. А ставящего неудобную для вас проблему проще забанить, чем её решать, не так ли?

chief · декабря 22, 2011, 11:28:07

ЦитироватьТак вот Вы, chief, из всей мочи стараетесь отстоять суверенное право гуманитария безответственно и бездоказательно пороть любую чушь.

Я из всей мочи стараюсь намекнуть Вам (уже не в первый раз), что Ваш стиль ведения дискуссии не очень интеллигентен. Если Вы не согласны с чьей-то точкой зрения - формулируйте Ваши мысли корректно и уважительно по отношению к оппоненту.

chernokulsky · декабря 22, 2011, 11:31:11

Пожалуйста, процитируйте два-три образца моей некорректности, не будьте голословным.

chief · декабря 22, 2011, 11:41:40

Да хотя бы, где это я "со всей мочи" чего-то там какого-то гумманитария чего-то там любую чушь.
Что за нелепое обобщение???

Я всего лишь хотел сказать:

1. Ян Линдблат, возможно, не прав.
2. Сформулировать эту мысль можно по-разному. В частности, не кидаясь на Яна Линдблата.

Дж. Тайсаев · декабря 22, 2011, 12:27:46

chernokulsky А что не так не пойму? Допустим ниша насыщенна, дичи не хватает, живут на грани жизни и смерти, с детства культивируют доблесть в убийстве врага и ненависть к нему, за каждого убитого, как у Яномао например бонус в виде дополнительного ребёнка или дополнительной жены. Кто мимо такой удачи пройдёт? Тем более если ненависть с детства привита. Да и не нужно близко подходить, на растоянии из лука растрелять, тем более что сапиенсов всегда практически больше было, можно скопом навалится. После чтения Ветхого Завета меня уже никакими геноцидами древности не удивишь.
Впрочем всё это не более как предположения, я только хотел показать что можно и другую ситуацию представить, но во многом Линдблад не прав оказался, как и большинство антропологов

алексаннндр · декабря 22, 2011, 14:34:21

Нет, в целом конфликты были скорее всего гораздо более организованные, шла дружина побить вражин, ценностей тогда захватить было трудно, ну какие ценности, хотя мало ли что там неандертальцы собирали.
Племя на племя. Раз краманьонец выигрывал гонку освоения, значит он не только совсем уж моллюсков и коренья умел подбирать и не только как кролик умел размножаться.
Дистанционное оружие, бОльшая многочисленность позволяла по-другому работать в войне.
Печально, к сожалению, можно ли интересно представить объективно более низкий градус агрессивности у гоминид? Мы как бы рассуждаем, что "такова была среда обитания, таково было время", но наверное есть какой-то врождённый градус агрессивности, ну он меняется от вида к виду, но в каждый момент он врождённый.
Если бы он был снижен, объективно, что бы было тогда? Ну это так конечно.

Арон. · декабря 22, 2011, 14:37:26

Быстрее всего бывало по-разному ( как и сейчас ). Контакты сапиенсов и неандеров случались многократно и во времени и в пространстве. И внутри каждого вида тоже были разные популяции с разным отношением к инородцам ( как и сейчас ).

langust · декабря 22, 2011, 16:46:43

Еще раз попробую привести мнение Аниковича:

ЦитироватьВраждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными.

И Линдблад, и некоторые нынешние представители антропологической науки автоматически переносят отношения из голоцена, когда началось производительное земледелие и скотоводство, в древнекаменный век, когда люди занимались исключительно охотой и собирательством.

shuric · декабря 22, 2011, 22:29:17

Цитата: chernokulsky от декабря 22, 2011, 11:14:48
И вот Вы, не жалея ни своей красоты, ни молодости, ни детей, в родной пещере ждущих Вас с добычей, кидаетесь в смертный бой — из-за чего? из-за того, что он Вам всего лишь не нравится! а не в борьбе за охотничьи угодья, заметьте. Можно представить в такой ситуации человека психически нормального?

От викингов сохранилось наставление как отличить скрелинга (т.е. эскимоса), от "человека". Надо при встрече разрубить его мечом и посмотреть какого цвета его кровь.

Цитата: алексаннндр от декабря 22, 2011, 14:34:21
Дистанционное оружие,

В данном отнощении никакой разницы между кроманьонцами и неандертальцами не было

sanj · декабря 22, 2011, 23:20:43

и какая кровь должна быть у скрелинга?

chief · декабря 23, 2011, 10:48:19

В эпоху колонизации Америки велись активные споры: индейцы - они люди или не люди? Ведь они, скорее всего, не от Адама. Значит, у них нет души. Некоторым испанским товарищам эта идея очень понравилась. Это тем, которые индейскими детьми кормили своих собак.

shuric · декабря 23, 2011, 11:13:25

Цитата: sanj от декабря 22, 2011, 23:20:43
и какая кровь должна быть у скрелинга?

По мнению викингов другого цвета. Но суть не в цвете крови, а в том, каковы могут быть нормы поведения у "кроманьонцев".

shuric · декабря 23, 2011, 11:16:19

Цитата: chief от декабря 23, 2011, 10:48:19
В эпоху колонизации Америки велись активные споры: индейцы - они люди или не люди? Ведь они, скорее всего, не от Адама. Значит, у них нет души. Некоторым испанским товарищам эта идея очень понравилась. Это тем, которые индейскими детьми кормили своих собак.

Ну к чести испанцев этот вопрос был однозначно решен в пользу индейцев - и римским папой, и испанским королем. В частности Карл V а потом Филипп II категорически запретили обращать индейцев в рабство

chief · декабря 23, 2011, 15:11:01

Цитата: shuric от декабря 23, 2011, 11:16:19
Цитата: chief от декабря 23, 2011, 10:48:19
В эпоху колонизации Америки велись активные споры: индейцы - они люди или не люди? Ведь они, скорее всего, не от Адама. Значит, у них нет души. Некоторым испанским товарищам эта идея очень понравилась. Это тем, которые индейскими детьми кормили своих собак.

Ну к чести испанцев этот вопрос был однозначно решен в пользу индейцев - и римским папой, и испанским королем. В частности Карл V а потом Филипп II категорически запретили обращать индейцев в рабство

Конечно! Ведь индейцы оказались некудышными рабами - много болели и быстро умирали на плантациях. Другое дело - негры.