"Изгнание из эдема"

Автор Victor, января 19, 2006, 13:29:38

« назад - далее »

Victor

ЦитироватьПодскажите, пож-ста, в какой ветке о них заходила речь - я что-то пропустил  

Физические особенности бушменов и готтентотов

b-graf

Цитата: "Nestor notabilis"Дык вот - при действительно интенсивном обмене генами, охватывающем целые континенты, новый вид НЕ образуется, т.к. разнонаправленно действующий в разных местах отбор нивилерует накопление региональных различий в популяции в целом и блокирует выщепление новых форм, поскольку носители постоянно бегают по разным материкам и оплодотворяют всех встречных. хех. - получается так

Не знаю, что ответили бы стронники полицентризма... Может - что на стадии гейдельбергского человека культура уже стала фактором эволюции ? Т.е., возможно, культура уже регулировала репродуктиное поведение несколькими разными вариантами (как и у нынешних людей большое разнообразие семейных и родственых форм) - между собой сношались только культурно сходные группы (случайно по форме сходные по форме родственных отношений, репродуктивного поведения и т.д.). И эти особенности культуры отражали особое сочетание генов в соответствующих популяциях, тогда если генетические различия были в основном не региональными, а социально-культурно специфичными, то отбор оказался направленным ("в основном" - допустим, что в случае с неандертальцами сработала региональное выделение). ИМХО это может спасти как полицентризм (социально, а не географически распределенный), так и "уникальность происхождения человека" (если, конечно, последняя идея представляет какую-то ценности и ее надо спасать :-)).

Несколько оффтопичный вопрос. А почему у высших приматов генетический барьер столь высок ? Вроде бывает у других семейств  внутривидовое генетическое разнообразие бОльшее, чем у приматов, и межвидовое внутриода - тоже (и даже межвидовые скрещивания бесплодные, но жизнеспособные бывают - мул, тогда как помесей человека-гориилл-шимпанзе нет). Или я не прав, и отличие человекообразных только кажущееся: что на самом деле бесподные помеси бывают у видов, более близко схожих генетически, чем человек и шимпанзе ? Я имею в виду именно генетические особенности гоминидов, а не то как это эволюционно сформировалось (хотя и это узнать было бы тоже интересно)... Тогда дополнительный вопрос возникает - а на какой стадии: может у человека совсем недавно образовался барьер (с неандертальцами),  а сами неандертальцы смогли бы скрещиваться с питекантропами, если бы встретились ? Или даже не так - может на самом деле особого барьера и нет: и мы могли скрещиваться со своими предковыми формами (скажем, гейдельбержцами или их африканскими братьями), если бы их удалось восстановить - ? Это какзто можно на нынешнем уровне науки установить ?

Nestor notabilis

Марков считает, что генетического репродуктивного барьера между сапиенсами и предковым видом - поздним африканским эректусом/гейдельбергенцем не было. Изоляция были чисто культурного генезиса, но очень жесткая. я сам не компетентен оценивать, умозрительно согласиться, наверное можно. С неандертальцами сложнее, т.к. вид крайне специализированный, уклонившийся и очень единообразный, размах морфоизменчивости среди них был самым низким за всю историю Хомо. - Скорее всего, неандертальцы были и культурыно и генетически изолированы от других видов рода, включая и нас (гибриды первого поколения были, но скорее всего - почти всегда стерильные).
Насчет отсутсвия гибридов людей и антропоидов в разных сочетаниях. - А Вы уверены, что это на самом деле невозможно? С одной стороны реальное спаривание между этими видами действительно затруднено даже по сравнению с разными видами хищников, не говоря уж о копытных - у обезьян гораздо сильнее развито сознание и самосознание, можно предполагать и что критерии оценки партнеров более четкие, и половое поведение несколько различается и, главное, - чисто физически - половые органы слишком по-разному устроены. В отличие от лошадей и ослов.
Но то, что искусственное оплодотворение обязательно будет неудачным - никто не доказал, насколько я понимаю.... - это ведь "неэтичные" эксперименты, в отличие от муловодства. Хех

Victor

ЦитироватьАвстралийцы и американцы сегодняшние это точно не потомки аборигенов.
Почему? Вы имеете в виду, что там было какое-то более древнее население. Но ведь оно никакого генетического следа не оставило. Индейцы живут на тех же местах, вероятно, со времен культуры Кловис (или даже раньше), австралийцы – гораздо раньше, тысяч 60. Как пришли, так и сидят на месте.

Конечно, не все народы остались на месте с плейстоцена. В восточной Азии население, действительно сильно перемешалось. Но в Европе, южной Азии, Австралии и Америке крупных вторичных миграций, похоже, не было. (Конечно, я здесь исключаю такие очевидные вещи, как индоевропейское вторжение в Иран и Индию, но это еще вопрос, насколько оно затронуло местное население)

ЦитироватьУже с Восточной Европой сложнее, хотя преемственность сохранилась до сих пор - как раз в виде реликтовых европейских финно-угров. Славяне - все же переселенцы с юго-запада, т.е. даже если они несут генетическое наследство верхнего палеолита - то не южнорусских культур охотников на мамонтов, а охотников на бизонов с нагорий Южной Европы - из Северных Балкан откуда-нибудь...
Да, это больше похоже на правду. Но эти народы наверняка родственники и восходят к одной группе, жившей уже в Европе. И разделение могло произойти уже в неолите, по крайней мере пра-индоевропейский язык, насколько я знаю, относится именно к неолиту (содержит сельскохозяйственную лексику).

Nestor notabilis

Вся Южная и Юго-Восточная Азия и в палеолите, и в начале неолита была вотчиной австралоидов - это зона обитания веддов и айну-образных популяций. К монголоидам, как и к белым ариям сегодняшней Индии, эта гигантская территория не имела ни малейшего отношения. Эти последние являются оккупантами, грубо говоря, изгнавшими автохтонное палеолитическое население в рефугиумы вроде небольшого горного массива в центре Шри-Ланки или андаманских островов. Интересно, что белые с веддоидными племенами, остававшимися на уровне палеолита глубоко в джунглях сосуществовали вполне устойчиво и сохранили традиции мифологизированного уважения к "древним людям" - на Шри-Ланке это очень чувствуется, а вот азиаты их просто вырезали. - В сегодняшнем Сиаме и на островах, попавших в орбиту монголоидных миграций веддоидных народов не осталось (кроме Японии, и то айнам очень повезло, что японцы медленно шли на Север и айны дожили до появления "гуманитарных ценностей глобального масштаба").

Вообще, очень любопытно, что единственный регион, сохранивший прямую генетическую преемственность с первыми поселенцами нашего вида, и одновременно с этим усвоивший нормы высоко-цивилизованной жизни - это Европа. Во всех остальных районах Земли шло либо истребление / вытеснение реликтовых палеолитических популяций человека разумного и замещение их носителями цивилизации совершенно другого происхождения, либо реликты жили-не тужили, но не смогли создать даже простых сельскохозяйственных культур (Большая часть Америки, вся Австралия, койсаны Африки).

Victor

Арии, конечно, пришельцы, но не так уж они и вытеснили местное население – в Индии полно дравидийских народов, а арийцы – представители в основном высших каст, и я не удивлюсь, если их генетический вклад в целом не так уж и высок.

Что касается монголоидов, то их существует две ветви – северная и южная. Где они появились, не ясно, но Оппенгеймер высказывает гипотезу, что сначала появились южные монголоиды, причем примерно в тех местах, где они обитают и сейчас (то есть они не пришельцы в Юго-Восточной Азии), а затем часть их мигрировала в центральную Азию, где под влиянием сурового климата приобрела свой характерный вид. Когда во время последнего ледникового максимума жить в центральной Азии стало невозможно, они мигрировали на Юго-Восток и Северо-Восток к океану, действительно вытесняя потомков первых мигрантов (айнов и т.п.). Когда климат улучшился, часть их вернулась обратно.

b-graf

Кстати - интересные книжки
Клягин Н.В. Происхождение цивилизации (1996; наверно уже давно в сети)
http://www.philosophy.ru/iphras/library/wklag.html
(приложения о палеолитическом искусстве в удобочитаемой форме - http://www.i-u.ru/biblio/archive/kljagin_p...ogdenie/04.aspx )

и Дробышевский С.В. Предшественники. Предки? Архантропы. Гоминиды, переходные от архантропов к палеантропам. - М: УРСС - 2004.
http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=...ang=ru&list=276
(только рецензия)

Про сношения. В школе учительница биологии рассказывала, что опыты по сношению с гориллами были (почему запомнилось - она подчекривала, что это лицо мужского должен был с самкой гориллы сношаться, т.к. в обратном порядке, когда самец даму кроет, гориллы становились слишком агрессивными :-)). Не знаю, откуда она взяла это ... (приводилось как пример жертвенности во имя науки :-))

Nestor notabilis

по-моему, бред по поводу горилл... Просто самец гориллы не сможет осеменить женщину - у нас соверешенно нестыкующееся строение гениталий, а самец человека, скорее всего, своими размерами самке гориллы повредит так, что она уже никогда ни зачать, ни рожать не сможет.
Да и не становятся гориллы агрессивными... - это училке биологии хотелось острых переживаний скорее всего.
Шимпанзе могут, и то вряд ли, а гориллы - ни в жисть.

b-graf

Я кажется эээ оклеветал Зубова - теперь он считает себя моноцентристом (он сам по телевизору сказал)
http://fictionbook.ru/author/gordon_aleksandr/besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g/gordon_besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g.html
"А.Г. Вы придерживаетесь какой точки зрения?
А.З. Моноцентристской, конечно. Моноцентристской почему? Потому что расы разошлись бы дальше гораздо, если бы они шли от гейдельбергского человека каждая."
(раньше он считался дицентристом - http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/4.html )

Gilgamesh

"у обезьян гораздо сильнее развито сознание и самосознание, можно предполагать и что критерии оценки партнеров более четкие, и половое поведение несколько различается и, главное, - чисто физически - половые органы слишком по-разному устроены"
В вывешеной Андреем Пустоваловым выдержке из книги Гуддолл содержался пример реакции шимпанзе на эротические изображения сапиенса. Пересказывать не берусь :?.  :oops:
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

shuric

Интересная школа, где рассказывают про половые отношения с гориллами. На уроках биологии наверное был аншлаг.

Про американцев и австралийцев - я имел в виду современных эммигрантов, которые составляют на указанных континентах абсолютное большинство.
Впрочем весьма вероятно, что индейцы и аборигены тоже не первопоселенцы - в частности откуда взялись тасманийцы?

Victor

Цитата: "shuric"Про американцев и австралийцев - я имел в виду современных эммигрантов, которые составляют на указанных континентах абсолютное большинство.
Миграции белых людей в новое время, это из другой оперы.

ЦитироватьВпрочем весьма вероятно, что индейцы и аборигены тоже не первопоселенцы - в частности откуда взялись тасманийцы?
Если бы удалось исследовать их ДНК (наверняка в захоронениях столетней давности она сохранилась), можно было бы ответить и на этот вопрос. Скорее всего, это те же самые аборигены, а отличия обусловлены изоляцией и эффектом основателя.

Впрочем, у них необычно темный цвет кожи для столь высоких широт. Пока это загадка.

Nestor notabilis

Гильгамеш, хех, у шимпанзе достаточно мозгов, чтобы понять, что показывают в человеческой порнографии. И если самец сидит на голодном пайке - понятное дело, что будет реагировать. И люди будут реагировать на все, что угодно - чем занимаются пастухи в горах или солдаты на подводных лодках - всем прекрасно известно.
Просто, мне казалось, что в норме самцы разных видов антропоидов не должны бы реагировать на самок другого вида... Хотя это тоже, как сказать - у павианов даже гаремные самцы-доминанты, у которых по 5-10 жен у каждого - реагируют на человеческих женщин во время менструального цикла мгновенно - клетки ломают. Правда павианы ориентируются на запах куда больше человекообразных обезьян.