"Изгнание из эдема"

Автор Victor, января 19, 2006, 13:29:38

« назад - далее »

Victor

Хочу поделиться своими впечатлениями от прочтения книги Оппенгеймера "Изгнание из эдема" (Out of Eden).

Книга очень интересная вот только перевод... на самом деле то что напечатано даже подстрочником назвать нельзя - позор издательству "эксмо". Ну да ладно, все же узнал много нового о генетических исследованиях миграций древних людей.

Автор обобщает имеющиеся  данные (2003 г.)  и у него получается следующая картина.

Успешный исход людей современного типа из Африки был всего один, причем по южному маршруту - через устье Красного моря, а не через Суэц, как считалось раньше. Произошло это около 80 тыс. лет назад во время очередного ледникового максимума. До этого, во время ледниковой паузы, была попытка освоить Ближний восток, но она закончилась неудачно - при похолодании эти земли превратились в пустыню и все люди вымерли, не оставив потомков, а потом на их место пришли неандертальцы.

Исход по южному  маршруту совершила небольшая по численности группа, именно поэтому все неафриканское население Земли столь генетически однородно. Основным источником питания этих людей было собирательство на прибрежной полосе, а покинуть Африку их вынудило то, что во время ледникового максимума Красное море начало высыхать, повысилась соленость и почти все морские животные вымерли. После прихода в южную Аравию, собиратели продолжили движение вдоль берега Индийского океана и в конце концов добрались до Австралии.

Те самые негритосы (например андаманцы), о которых зашла речь на форуме - это прямые потомки людей, покинувших Африку, которые никуда не перемещались по крайней мере последние 75 тыс. лет и вероятно сохранили много внешних черт первоначальной популяции, так как все это время прожили в неизменном климате и в изоляции.

Что касается заселения Европы, то оно началось ок. 50 тыс лет назад, когда потепление открыло путь из района Персидского залива. Причем маршрут миграций пролегал опять же не через Ближний восток, а через Кавказ, либо в обход Каспийского моря.

Что самое поразительное - большинство современных народов живет на тех же местах, которые их предки заняли во время первых миграций. Так что мы, например, являемся прямыми потомками охотников на мамонтов последнего ледникового периода.

Еще в книге много говорится о происхождении монголоидной расы и заселении Америки, но там получаются гораздо менее обоснованные теории.

b-graf

на нашей почве популярно обобщают так

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1534.html
(две большие ветви - восточная и западная)

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1330.html
(две первых волны заселителей Европы)

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1331.html
(общее состояние проблемы - правда, излишне эмоционально)

В общем, видимо, обобщающие версии не сходятся...

Nestor notabilis

ЦитироватьЧто самое поразительное - большинство современных народов живет на тех же местах, которые их предки заняли во время первых миграций. Так что мы, например, являемся прямыми потомками охотников на мамонтов последнего ледникового периода.

:?:  :shock:  :?:

Victor

ЦитироватьВ общем, видимо, обобщающие версии не сходятся...
A по-моему, не так уж и не сходятся.

В первой статье вообще не обсуждаются генетические данные, да и написана она с мультирегионалистских позиций, а эта точка зрения сейчас все более отходит не задний план именно благодаря открытиям генетиков.

Во второй статье я не обнаружил серьезных расхождений с Оппенгеймером – у него тоже две волны заселения Европы, просто я об этом не написал.

А третья – вообще не об этом, а о взглядах автора на состояние современной науки.

b-graf

Наиболее интересно то, что у первой и третье статьи - один автор. Т.е., видимо, они друг друга поясняют (в третьей также есть признаки мультирегионализма). Как я понимаю, сторонники мультирегионализма напирают на недостаточность данных (что ни генетическая карта нынешнего человечества не изучена в достаточной мере, ни археология). Впрочем, данные генетики там действительно не характеризуются в достаточной степени, но вроде он не считает данные достаточными: "репродуктивных барьеров между африканскими и «неафриканскими» древними людьми скорее всего не существовало. Подтвердить их наличие непросто".

Не знаю, насколько автор вообще компетентен в современной эволюционной теории. геологии и т.д. (не могу оценить, т.к. не биолог):
"К XXI веку модель монофилии (происхождения от одного предка) изрядно устарела. Сегодня хорошо известно, сколь велика роль параллельной эволюции, симбиогенеза и переноса генов посредством вирусов. Так возникали многие классы, типы и даже царства."
"Что такое «граница Африки»? Известно, что в плейстоцене Африка была связана с Евразией мощными мостами суши, которые огибали замкнутые Красное море и обмелевший Персидский залив. Что же мешало обитателям Египта и Эфиопии перемещаться в Аравию и далее в Южную Азию? Мы взираем на карту и думаем: так, здесь пролив или узость — препятствие! А на самом деле, то был простор от горизонта до горизонта."

Nestor notabilis

Цитироватьсторонники мультирегионализма напирают на недостаточность данных [генетики]
а на логику они напирать не пробовали при оценке собственных взглядов? - Один и тот же вид независимо в двух местах сразу не образуется. Думать так - это натуральное сумасшествие.

b-graf

Я так понимаю, что они "одним местом" считают чуть ли не всю Евразию и Африку: мол обмен генетическим материалом был столь интенсивным, что его нельзя привязать к популяциям  в каком-то одном месте (во всяком случае, при переходе от гейдельбергского человека к современному). Может и для ранних стадий (т.е. неандерталец по отношению к гейдельбержцу и ранее питекантроп - боковые ветки, действиетльно выделившися в отдельные виды). Впрочем, я видел какую-то статью Зубова (в "Этнографическом обозрении" несколько лет назад), но не помню, чтобы у него там было сколь-либо развернутое обсуждение данных генетики... Наверно это была (нашел поиском) - Зубов А. А. Новая интерпретация роли  Гейдельбергского человека  в эволюции рода Homo // Этногр. обозрение. 2001 . N 1. - С. 91-111.

Gilgamesh

"Что самое поразительное - большинство современных народов живет на тех же местах, которые их предки заняли во время первых миграций. Так что мы, например, являемся прямыми потомками охотников на мамонтов последнего ледникового периода. "
Дискуссионный вопрос этнографии.Так, не всегда признается значимое расселение этнических типов при завоеваниях - переселяется воюющая верхушка, язык, обряды, а основное население сидит на месте. Но в общем положение кажется сомнительным. Достаточно вспомнить Великое переселение народов.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

Дык вот - при действительно интенсивном обмене генами, охватывающем целые континенты, новый вид НЕ образуется, т.к. разнонаправленно действующий в разных местах отбор нивилерует накопление региональных различий в популяции в целом и блокирует выщепление новых форм, поскольку носители постоянно бегают по разным материкам и оплодотворяют всех встречных. хех. - получается так. В подобном случае формирование почти одновременно ТРЕХ различных видо Хомо - неандертальцев, сапиенсов и флоренсийцев (у нас приблизительно одинаковый возраст +/- 30-50 тыс. лет) в такой ситуации просто невозможно. Также при мультирегионализме нереальной является хронология расселения сапиенсов по Земле. Просто бредовая идея.

Отвлечемся от людей. Кто может привести пример любого единого вида млеков, возникшего одновременно в нескольких местах? Или - в облегченном варианте - одновременно на пространстве двух континентов.

Victor

Цитировать"Что такое «граница Африки»? Известно, что в плейстоцене Африка была связана с Евразией мощными мостами суши, которые огибали замкнутые Красное море и обмелевший Персидский залив. Что же мешало обитателям Египта и Эфиопии перемещаться в Аравию и далее в Южную Азию?"
Ничто не мешало, они и перемещались – попытка колонизации Леванта сейчас уже, по-моему ни у кого сомнений не вызывает. Может быть, были еще попытки освоиться в Аравии, но они были возможны только во время похолоданий, когда уровень моря понижался, так что все материальные свидетельства сейчас находятся на дне. Так что попыток могло быть множество, но удачной оказалась только одна. Еще Оппенгеймер высказывает предположение, что сапиенсы не очень рвались в Аравию, потому что она была заселена эректусами. А как только последние вымерли (во время ледникового максимума, когда там все превратилось в пустыню) – путь открылся.

Victor

ЦитироватьДостаточно вспомнить Великое переселение народов.
Я к своему стыду совершенно не помню, кто там куда переселялся. Но если это происходило в пределах Европы, то это локальное перемещение по сравнению с миграциями древних людей на десятки тысяч километров. Вот например славяне вытеснили исконное финно-угорское население, но вытеснили не так уж и далеко, да и сами пришли не из-за тридевяти земель. Так что такие процессы видимо можно считать (в контексте данного вопроса) явлениями малого порядка.

А с завоевателями действительно так и бывает. Я читал статью (сейчас ее наверное уже не найду) о том как у турецкого населения искали генетические следы турков-сельджуков, которые в 11 веке завоевали Малую Азию, принесли свой язык и культуру и собственно основали турецкий этнос. Так вот, ничего не нашли, только исконные генетические линии.

Юрич

Цитата: "Victor"Те самые негритосы (например андаманцы), о которых зашла речь на форуме

Подскажите, пож-ста, в какой ветке о них заходила речь - я что-то пропустил  :(

Цитата: "Nestor notabilis"
ЦитироватьЧто самое поразительное - большинство современных народов живет на тех же местах, которые их предки заняли во время первых миграций. Так что мы, например, являемся прямыми потомками охотников на мамонтов последнего ледникового периода.
:?:  :shock:  :?:

Почему это вызывает удивление?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Gilgamesh

" если это происходило в пределах Европы, то это локальное перемещение по сравнению с миграциями древних людей на десятки тысяч километров."
Ничего себе локальные перемещения.  :shock:
Уж кто как, а турки за сохранением генетического постоянства элиты не следили - постоянно брали её извне, с янычар и выше. Элита сама себя брала на стороне.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

shuric

Про тоже население на тех же местах - это только к Евразии может относится.
Австралийцы и американцы сегодняшние это точно не потомки аборигенов. Да и в Евразии на Алтае например находят захоронения европеидов, хотя сегодняшнии аборигены Алтая - монголоиды.

Nestor notabilis

Совершенно верно.
Юрич, это красивая идея, считать всех нас потомками первых сапиенсов, заселивших данный регион, но боюсь, такое удревнение этноистории истины не откроет. По данным археологии и геномов, пожалуй, только население такого окраинного полуострова с таким некочевым и плотно сидящим и воинственным населением, как Европа, могло действительно остаться почти полным генетическим преемником верхнепалеолитических иммигрантов на земли неандертальцев. Уже с Восточной Европой сложнее, хотя преемственность сохранилась до сих пор - как раз в виде реликтовых европейских финно-угров. Славяне - все же переселенцы с юго-запада, т.е. даже если они несут генетическое наследство верхнего палеолита - то не южнорусских культур охотников на мамонтов, а охотников на бизонов с нагорий Южной Европы - из Северных Балкан откуда-нибудь...
В Азии же вообще такая мешанина... Исконными преемниками иммигрантов верхнего палеолита, наверное, только вымирающие нивхи да айны могут считаться. Даже тунгусские народы, и тем более - чукчи и коряки, и уж тем более - тюркоязычные якуты - это поздние пришельцы. Совершенно справедливо замечание по расам - белые занимали почти всю территорию лесостепной и лесной зоны северной Евразии на восток до Забайкалья. Все знаменитые археологические культуры Минусинской Котловины в Сибири - чисто европейские по скелетам. В этногенезе китайев еще в 1 тысячелетии до Н.Э. принимали участие западные варвары с "красными волосами" и широкоглазые - дикари из царства Цинь, основавшие первую имперскую династию.
Азиаты изначально были довольно малочисленными и узко локализованными на Востоке. Возможно, когда их физические адаптации окончательно оформились в самой безжалостной природной среде Евразии - в монгольских полупустынях - азиаты получили чисто физическое преимущество и стали вытеснять белых на Запад. Хотя вообще причины их подъема и нашего угасания на огромных территориях за Уралом не понятны - сильнейшая технологическая отсталость монголоидных групп в Евразии сохранялась как минимум до начала 1 тыс. до Н.Э., а вообще-то - до 6-5 вв. до Н.Э. вплоть до оформления и подъема Китая как технологического центра в Азии, осеменявшего цивилизационными идеями окрестные азиатские народы. Технопрорыв австронезийских аборигенов Вьетнама, разработавших самуя ранню бронзу в Азии остался локальной вспышкой в джунглях и развития не получил. Металлические культуры на Дальний Восток и в Центральную Азию приходят из Вост. Европы и Ближнего Востока.