Видообразование и проблема мейоза

[Rattus]

Мне вцелом понятны механизмы эволюции, кроме одной загвоздки, которую никак не могу решить:
Как появляются виды с числом хромосом, отличым от предкового у перекрёстно оплодотворяющихся организмов? Ведь межвидовые гибриды бесплодны из-за глюков мейоза, а вероятность того, что скрестятся две особи с одинаковыми геномными мутациями исчезающе мала.

Я не нашёл ответа на форуме при беглом просмотре. Если этот вопрос уже обсуждался ранее, можно просто кинуть ссылку.

[Вопрошающий]

Вы говорите об удвоении хромосомного  набора ? Как у гвоздик ? Или о появлении лищней хромосомы ,как  при трисомии чел ?

[Rattus]

Или о появлении лишней хромосомы ,как  при трисомии чел ?

Угу.

[Вопрошающий]

Или о появлении лишней хромосомы ,как  при трисомии чел ?

Угу.

Ага ! Ну ,так  это одна из весьма характерных мутаций организма чел ,видимо ,что -то "непрочное" есть есть в нашем геноме ,и именно, в этом его месте.Вообще ,все возможные мутации чел давно известны ,можно посмотреть в БМЭ ,глава "наследственные болезни". Других мутаций небывает. Что касается "скрещивания" трисомиков ,то это вопрос ,скорее  социальный ,  чем биологический.

[Rattus]

видимо ,что -то "непрочное" есть есть в нашем геноме ,и именно, в этом его месте

"Закон гомологических рядов" Вавилова? Помним.

Вообще ,все возможные мутации чел давно известны ,можно посмотреть в БМЭ ,глава "наследственные болезни". Других мутаций небывает.

То есть как это? А хромосомные аберрации? А генные мутации?
IMnsHO Мутации бывают ЛЮБЫЕ, только при большинстве из них эмбрион не доживает до рождения, потому они и не регистрируются.

Что касается "скрещивания" трисомиков ,то это вопрос ,скорее социальный , чем биологический.

Стоп-стоп. А как же межвидовое скрещивание, когда гибриды первого поколения бесплодны из-за того, что при мейозе некоторые хромосомы не имеют пары для коньюгации?

[gleb]

Вариант: они проходят через стадию апомиктного (партеногенетического) размножения.
Вариант: это происходит в небольшой группе массово под действием, напр. вирусов (?)

[Rattus]

Вариант: они проходят через стадию апомиктного (партеногенетического) размножения.

Хотя бы один пример партеногенеза у млекопитающих? (И.Христа не предлагать :wink: )

[Вопрошающий]

Других мутаций небывает.

То есть как это? А хромосомные аберрации? А генные мутации?
IMnsHO Мутации бывают ЛЮБЫЕ, только при большинстве из них эмбрион не доживает до рождения, потому они и не регистрируются.

Что касается "скрещивания" трисомиков ,то это вопрос ,скорее социальный , чем биологический.

Стоп-стоп. А как же межвидовое скрещивание, когда гибриды первого поколения бесплодны из-за того, что при мейозе некоторые хромосомы не имеют пары для коньюгации?[/quote] 1) Нет ,не любые ,а вполне ограниченный набор. И если они не регистрируются ,то и в статистику не попадают. Словом не проявляют себя в фенотипе  . 2)Трисомики не  являются другим видом. Появление от них и нормальных чел плодовитого потомства вполне возможно ,следовательно ,Ваш тезис о необходимом наличии хромосомной пары для коньюгации безоснователен ,по крайней мере, в данном ,конкретном случае.

[Rattus]

Нет ,не любые ,а вполне ограниченный набор. И если они не регистрируются ,то и в статистику не попадают. Словом не проявляют себя в фенотипе

"Те же яйца, вид сбоку"

Ваш тезис о необходимом наличии хромосомной пары для коньюгации безоснователен ,по крайней мере, в данном ,конкретном случае.

Это не мой тезис, это в учебнике так было. IIRC. :roll:
Тогда почему мулы (помесь лошади с ослом) бесплодные?

[Вопрошающий]

Тогда почему мулы (помесь лошади с ослом) бесплодные?

Это у них(ослов и лошадей) так репродуктивныя изоляция проявляется ,и ,иллюстрирует их  разную видовую принадлежность.

[Rattus]

Это у них(ослов и лошадей) так репродуктивныя изоляция проявляется.

КАК проявляется? Механизм меня интересует. Они же бесплодные не потому, что не могут спариваться, а потому что гамет нету. ПОЧЕМУ их нет?

[McLeoud]

Как появляются виды с числом хромосом, отличым от предкового у перекрёстно оплодотворяющихся организмов? Ведь межвидовые гибриды бесплодны из-за глюков мейоза, а вероятность того, что скрестятся две особи с одинаковыми геномными мутациями исчезающе мала.

Дело в том, что видообразование может идти  и путем одномоментных перестроек, т.е. хромосомных мутаций. В этом случае происходит изменение числа хромосом, и, естественно, возникает вопрос - как будут размножаться такие особи. В случае уменьшения числа хромосом (было 2n, передалось в половые клетки n+1 и n-1) все относительно просто. n+1 обычно не выживают, n-1 способны давать потомство и воспроизводить такой "ущербный" набор - (n)+(n-1). Соответственно, в дальнейшем возможно появление особей с набором 2(n-1).

Если же происходит увеличение числа хромосом, то это идет за счет разрыва уже существущих хромосом. Выяснилось, что образование разрывов НЕ равновероятно по длине хромосомы, т.е. в хромосомах есть участки, разрыв по которым максимально вероятен. Таким образом, возможно одновременное возникновение у разных особей гомологичных хромосомных мутаций. В 70-е годы было показано, что вирусные пандемии являются поставщиком таких мутаций, т.е. после вирусных пандемий резко возрастает частота хромосомных мутаций в популяции. Т.к. вслед за пандемией обычно следует уменьшение численности популяции и, как следствие, распадение ее ареала на серию изолированных участков, особи с хромосомными мутациями оказываются практически равноправными членами популяции. И это - путь одномоментного образования нового вида или новой кариоморфы внутри вида.

Классический пример гибрида - мул. У лошади 64 хромосомы, у осла 62, соответственно в половых клетках по 32 и 31. При слиянии в зиготе образуется 63 хромосомы. При нечетном числе хромосом мейоз обычно идет с нарушениями, и большинство гамет нежизнеспособны. Однако, эта нежизнеспособность не абсолютная. Т.е. есть варианты протекания мейоза, при которых образуются и жизнесопособные гаметы - 50% с 32 хромосомами и 50% с 31 хромосомой. И в дальнейшем в потомстве таких гибридов соотношение разных кариоморф будет 1(62):2(63):1(64). Кариоморфы с четным числом хромосом уже вполне репродуктивны. Таким образом, вполне возможно получать потомство и от мулов - такие случаи зафиксированы.

Подробнее про все эти механизмы можно прочитать в работах Н.Н.Воронцова.

[Nestor notabilis]

McLeoud, Вы не подскажите, при возникновении гибридов с четным числом хромосом (аналогично одному из родительских кариотипов), их морфология также восстанавливает тот или иной родительский вариант?

В гибридах третьего поколения между разными видами оленей и между одногорбыми и двугорбыми верблюдами восстанавливается родительский фенотип.

[Gilgamesh]

МакЛеод,
"Если же происходит увеличение числа хромосом, то это идет за счет разрыва уже существущих хромосом. Выяснилось, что образование разрывов НЕ равновероятно по длине хромосомы, т.е. в хромосомах есть участки, разрыв по которым максимально вероятен. Таким образом, возможно одновременное возникновение у разных особей гомологичных хромосомных мутаций. В 70-е годы было показано, что вирусные пандемии являются поставщиком таких мутаций, т.е. после вирусных пандемий резко возрастает частота хромосомных мутаций в популяции. Т.к. вслед за пандемией обычно следует уменьшение численности популяции и, как следствие, распадение ее ареала на серию изолированных участков, особи с хромосомными мутациями оказываются практически равноправными членами популяции. И это - путь одномоментного образования нового вида или новой кариоморфы внутри вида. "
Исключительно интересно. На каком объекте это было показано?

[McLeoud]

Исключительно интересно. На каком объекте это было показано?

Наличие ослабленных зон в хромосомах было показано на цокорах Myospalax myospalax (Воронцов, Мартынова. Популяционная цитогенетика алтайского цокора  Myospalax Laxm. // Докл. АН СССР, 1976. Т.230. №2. С.447-449) и арктическом суслике Citellus parryi (Ляпунова и др. Изменчивость половых хромосом млекопитающих. Сообщ. II. Внутри- и межпопуляционная изменчивость строения Y-хромосомы у арктического суслика Citellus parryi Richardson // Генетика, 1978. Т.14. №8. С.1447-1452; Voronsov et al. Variability of sex chromosomes in mammals // Genetics, 1980. Vol.52/53. P.361-372).

О роли вирусных пандемий в качестве поставщика хромосомных мутаций впервые высказался Н.Н.Воронцов (Роль вирусов в видообразовании животных // Природа, 1975. №4. С.107)

Более полный обзор по хромосомным мутациям можно найти, например, здесь:
Воронцов Н.Н. Постепенное или внезапное видообразование "или-или" или "и-и"? // Дарвинизм: История и современность. Л.: Наука, 1988. С.87-103.