Природа мистических страхов

[Рендалл]

Это у фантаста что ли?

А ещё футуролога и философа.

Но не биохимика или фармаколога?

[Gilgamesh]

Я бы поставил вопрос с другой позиции: религии не связаны с тем или иным наркотиком, а не могут ( и "не хотят") противостоять всем наркотикам. Религия накрывает колпаком некоторую область кайфа, на соблазны вне этой области не распространяется. Это показывает недееспособность религии в плане привития самоконтроля и независимости как целого. (Вам нельзя тесто и мясо есть. Доктор, а пельмени?). Т.о. религия просто прозводит перестановку на рынке наркотиков, но не противостоит ему. В редких случаях тотального подчинения личности себе религия освобождает человека от химии, но тут появляется вопрос: а что лучше?

[Рендалл]

Были некоторые наработки в области изучения мескалина. Было отмечено, что он вызывает образы, отражённые в южноамериканской культуре. Со ссылками сейчас точно не вспомню. Но в 60-70 учёные много баловаились с мескалином, ЛСД, яхе и т.п.

[Nestor notabilis]

Религия накрывает колпаком некоторую область кайфа, на соблазны вне этой области не распространяется. Это показывает недееспособность религии в плане привития самоконтроля и независимости как целого. (Вам нельзя тесто и мясо есть. Доктор, а пельмени?)

Ребята, ну я просто искренне удивляюсь... - Вы что, серьезно все это пишете?  :lol:
Пассажи юмориста-Инри можно вообще не принимать в расчет, но Гильгамеш - Вы?  :shock:
Вопрос касательно эффективности самоконтроля и наличия/отстутвия "тотальнгого подчинени личности" в таком случае - Гильгамеш, оцените с данной точки зрения практики буддиских монахов ваджраяны (Тибет) и Тхеравады (Шри-Ланка, Бирма, Тай и т.п.). А также йогинов индуизма, прежде всего тех, кто занимается ментальной йогой и медитацией (Раджа-йога).
Отсылка к более "религиозным" религиям - оцените с точки зрения привязанности к наркотическим в-вам жизни отшельников раннего Христианства (да и позднего Православия тоже).
P.S. если вы предпочитаете обсуждать пример отклонения практики множества конкретных индивидов от теоретических постулатов религиозных систем, которые являются собственно, моделями, отклонения от которых не поощряются - это не корректный подход в оценке явления. Просто потому, что существуют и воплощенные идеалы (я не имеют в виду мифологемные образы, только реальные люди).

[Gilgamesh]

"монахов ваджраяны (Тибет) и Тхеравады (Шри-Ланка, Бирма, Тай и т.п.). А также йогинов индуизма, прежде всего тех, кто занимается ментальной йогой и медитацией (Раджа-йога)."
А это не отказ от личности - слиться с Атманом? Это, при полном своем развитии, отказ от мира. И от наркотиков, конечно.

"оцените с точки зрения привязанности к наркотическим в-вам жизни отшельников"
Согласен, сидя, например, на столбе, доставать анашу сложно.

"пример отклонения практики множества конкретных индивидов от теоретических постулатов религиозных систем, которые являются собственно, моделями, отклонения от которых не поощряются - это не корректный подход в оценке явления"
Мы стали обсуждать теперь  полезность явления для причастных к нему/пользующихся им. Если лекарство не помогает большинству индивидов, а если помогает, то вызывает побочные явления и привыкание, значит такое лекарство использовать нежелательно.

Т.о., Нестор, из Ваших же примеров видно, что действующая доза религиозности вместе с тем, чтобы выбить дурь из человека, выбивает самого человека из этого мира. Теоретически возможна точка баланса, когда человек руководствуется религией в отказе от зависимостей, но не руководствуется ей там, где не надо. Сильно сомневаюсь, что это осуществимо без воздействия рациональности, автономной от религии. (и Аллах говорит не пить вино и для печени вредно, а жену в чадру кутать незачем, т.к. это дурость).

[Nestor notabilis]

мда... я, вообще говоря, не ожидал подобных подтасовок... Либо это осознанная недобросовестность, основанная на подсознательном чувстве отторжения / ненависти к явлению, либо просто детский протест и незнание. Ну да не мои проблемы, каждый выбирает сам.

[Inry]

Либо это осознанная недобросовестность, основанная на подсознательном чувстве отторжения / ненависти к явлению, либо просто детский протест и незнание.

Вряд ли незнание. Я с подобными вещами экспериментировал. До полного сьезда крыши не доходило, но мелкие чудеса творились. А потом, тестом "горсть гороха" и им подобным, легко доказывается, что всё это - исключительно внутри головы. Игра мозга сам с собой интересна, но путать её с реалем - не стоит.
А вот отстаивание своей тз со ссылками на реальность её и обесценивание всех оппонентов как раз и вызывает отторжение. Нужны доказательства материальности (=существования в мире независимо от чьихлибо тз), причём довольно экстраординарные (т.е. выдерживающие неоднократную независимую проверку). Иначе это глюки.

[Gilgamesh]

А я надеялся контрдоводы увидеть. Нет и ладно.    Мне тоже тему развивать не хочется.

[Nestor notabilis]

А вот отстаивание своей тз со ссылками на реальность её и обесценивание всех оппонентов как раз и вызывает отторжение. Нужны доказательства материальности.

- Инри, не вырывайте цитату из контекста. Я оспорил только поддержанный Гильгамешем ваш собственный тезис о том, религия неотделима от наркотических веществ (в широком смысле). Заметьте, с Вами - я даже не пытался спорить. Доказывать кому-то, включая и ученых участников этой дискуссии, реальность того или сего у меня лично нет ни малейшего желания. Успехов.

[Рендалл]

Для Inry. У тех, кто изначально использовал наркотики во время обрядов видимо не было чётких критериев для опеределения реальности. Галлюцинации, вызванные наркотиками или изменённым другими способами сознанием, воспринимались как откровения от богов. Позднее, они закрепились как догмы. Поэтому, как мне кажется, эта область и должна быть интересна исследователям. Обычно антропологи выявляют истинную суть обрядов, изучая первобытные формы религии.

[gleb]

Господа!! День добрый всем!
Первое- надо определиться с подходом: если научный, то должен быть метод и определенная статистика. Ну и способ группировки данных. А наиболее вероятные объяснения - их два:
1. При использовании нарк. вещ-в все, что мы ощущаем - расстройство наших систем - глюки в просторечье.
2. Их использование создает основу для отключения неких контуров сознания и дает возможность улавить влияние неких неизвестных внешних факторов
Если верно полож. 2, тогда это можно наблюдать  в нек. случаях и без действия наркотиков. Действительно, у нек. челов это бывает. Кроме того, это бывает почти у каждого хотя бы раз в жизни. Кроме того, есть методы, дающие возможность без наркотиков "заглянуть за горизонт"  скажем 1% популяции людей.  А дальше - инерция мышления, господствующая парадигма и пр. штуки. Итог: неопределенность по этим самым вопросам.
Пример. Торсионные поля кручения. Часть спец-в их отрицает, часть принимает как возможные, часть объясняет ими явления экстросенсорики и пр.

[Nestor notabilis]

Очень разумный подход, Gleb, респект!

[Рендалл]

То есть данный вопрос откладывется до выявления общих критериев.

[Юрич]

Друзья, кто-нибудь читал Книги мертвых, египетскую и/или тибетскую?

[Nestor notabilis]

Египетская у меня пятый год стоит на полке не распакованная :-))))
Тибетскую я читал только в выдержках...
Ну, в общем, тибетская пугает. В том смысле, что начинаешь думать, что не выдержишь того, что будет происходить с сознанием после финального отключения тела - не удержишь нить...  
Впрочем, у Христианина есть хоть какая-то надежда.  

Что интересует вообще?