Природа мистических страхов

[Nestor notabilis]

все верно, если только подобные "приемники" не регистрируют нечто реально существующее (некий "флюид", выдающий присутствие другого - от леопарда, до злого духа) и не работают как просто заурядные органы чувств для улавливания того, что пока еще не известно науке.

Или господа атеисты разного толка уверены, что им уже ивестно абсолютно все об окружающем мире?

[Victor]

все верно, если только подобные "приемники" не регистрируют нечто реально существующее (некий "флюид", выдающий присутствие другого - от леопарда, до злого духа) и не работают как просто заурядные органы чувств для улавливания того, что пока еще не известно науке.

Тут вот какая проблема, если присутствие злого духа объективно проявляется в нашем мире, то в этом проявлении он становится заурядным субъектом, таким же, как и леопард. То есть, если наука начнет решать эту задачу, все мистическое неизбежно превратится в заурядное (в силу внутреннего устройства науки).

Или господа атеисты разного толка уверены, что им уже ивестно абсолютно все об окружающем мире?

Нет, конечно. Просто все, к чему прикасается ученый, теряет свою магию.

Интересные мысли возникают в этой связи. Получается, что люди с предрасположенностью к мистическим галлюцинациям, были более подозрительны и скорее всего более жизнеспособны, так как больший спектр явлений воспринимали как опасность. А доисторические "атеисты" не обращали внимание на подобные случаи и могли стать жертвами хищников чаще.

Вполне возможно, надо проверять. Но вообще есть данные (пока не очень надежные), что люди, склонные к религиозному видению обладают некими преимуществами, возможно благодаря особому психологическому складу.

[Nestor notabilis]

То есть, если наука начнет решать эту задачу, все мистическое неизбежно превратится в заурядное (в силу внутреннего устройства науки).

Абсолютно согласен с этим утверждением, и это будет хорошо.
Единственное, манифестации "злых духов" в "нашем мире", которые предположительно улавливаются лицами с активированными "приемниками" экстрасенсорной информации, могут быть а) не обязательными для них и выполняться "по желанию" и б) могут не иметь отношения к нашему континууму 3-мерное пространство + время. Это сам человек может частью своего существа вылезать в их мир, а не наоборот...

И, на самом деле, ничего такого "мистического" в этом нет, за исключением того, что люди в этой области напоминают слепых щенков, а твари, которые там обитают, - полностью сформировавшихся и очень острозубых Т-rex-ов... - т.е. в соответствии с предположениеями Gleb-a, ощущение беззащитности и уязвимости, которое может порождать постоянный ужас, будет присутствовать всегда. Велика вероятность, что именно "мистический" ужас вызывают те агенты, которые способны причинить вред не телу, мясу с костями, а как раз нетелсному компоненту человека, его ауре, менталу, душе, наконец (правда я не знаю, как можно соотнести понятие души с вполне конкретными понятиями вроде ауры и энергии). - И в этом коренное отличие их от физически опасных агентов, которые могут вызывать смертельный ужас, но не давать ничего близко похожено на мистичность. - Как змеи, к примеру.

Есть любопытное замечание у Ауробиндо - "люди продолжают эвоюционировать, в области свехчувственного восприятия они уже гораздо дальше животных, но все еще стоят лишь в самом начале пути и их мозг отнюдь не совершенен для обработки информации подобного рода".
И еще одно - Ауробиндо мог быть не прав... и некоторые животные аналогичной восприимчивостью обладать могут.

[Nestor notabilis]

И еще одно:
в рамках Христианской духовной традиции есть понятие "духовные очи" - орган чувств, работающий у мизерного количества людей и дающий им возможность видеть другой мир напрямую, а не просто что-то там непонятным образом подозревать и ощущать. У абсолютного большинства тех, кто таким зрением обладает, его развитие является результатом совершенно определенного образа жизни и контроля внутреннего мира (комплекса сознательных и невольных мыслей + работы инстинктов). У мизера от мизера духовные глаза открыты с рождения и почти не закрываются не зависимо от образа мышления и поступков.

Можно подозревать, что человек - сложнейшее создание, пронизывающее своим существом все слои мироздания и существующее одновременно везде... Об этом же говорит, кстати, еще и этимология знака "ван" - "сын неба" в древнекитайском - знак правителя обозначает лицо, живущее одновременно на небе и на земле и являющееся проводником воли Неба среди человеческого муравейника. Протокитайцы наделяли подобным статусом только правителя (это объяснимо их историей), в Христианстве способность к обладанию духовным зрением с социальным положением не связана никак, т.к. Христианская "мистическая" традиция живая (речь не идет о сектах), а не формализованная.  
Но вот у абсолютно превалирующей части нашей популяции способностью получать информацию и переводить ее на сознательный уровень ограничена только физическим телом, и, соответственно, ум в состоянии работать только с этими данными, оставляя все, что выходит за рамки "вижу, слышу, обоняю, осязаю", - за пределами признаваемого и анализируемого. Вся наше наука со всей ее строгой методологией и теориями познания сориентирована только на исследование физического мира, воспринимаемого нашими органами чувств или их техническим продолжением, вроде рентгеновских телесокопов.

Не имея фактурной подпитки, сознание рядового человека включая ученых, даже самых интеллектуальных, если даже и не ограничивается тупым материализмом, признает возможнось существования многослойного мироздания, и пытается конструировать некие его модели, создает, как правило, вполне смехотворные продукты. Натурфилософия античной Европы или католическая схоластика в этом смысле очень характерны...
Печально то, что, насколько я себе представляю, никто из обладателей духовного зрения склонностью к научной методологии не страдал, и познание открывающегося мира никогда не становилось для них самоценностью. - В определенном смысле такие люди всегда были законченными прагматиками и занимались исключительно решением практической задачи - выжить в большом смысле. Хотя это, разумеется, вполне объяснимо.
С другой стороны, сформировавшийся в современный период ученый с привитой культурой мышления и мощным логико-аналитическим блоком - это тот самый психологический тип, что стоит от способности получить в свое распоряжение собственные духовные глаза дальше любого другого (я не говорю о массах полуживотных вроде всем известных групп, обуреваемых неконтролируемыми страстями вроде жажды социального доминирования, насилия и секса, эти еще дальше, но это и не полноценные люди) - т.к. в силу особенностей работы нашего ума, развитый интеллект с готовой четкой схемой рассуждений имеет очень высокий потенциал отсечения "слабых" сигналов от сознания. - Т.е. по-идее, вполне себе материальные слои, просто выходящие за рамки существования тела, полностью выпадают из поля зрения тех, кто мог бы заниматься их методичным исследованием, а те кто эти слои видит - абсолютно равнодушны к суете вроде таких исследований. хех.

P.S. те, кто имеет духовное зрение, склонностью к "миститизации" объектов того уровня не отличаются совершенно, возможно, в силу того, что эти объекты для них не отличаются от обычных материальных предметов для нас. Они могут бояться, но без всяких "завываний". сатан для них - совершенно обычная тварь без ярко выраженных признаков мистического флера - в отличие от того, что показывают западные фильмецы готической серии. просто он невероятно, чудовищно силен, но страх вызывает примерно такого же типа, что лев у ребенка, брошенного к нему в клетку. Другое дело, что сами они сильные, да и другие причины есть для такого "простого" восприятия... но это все долго очень, да и не к месту.

[Gilgamesh]

"атеисты разного толка уверены"
Да мы пока уверены в том, что тыкая в мозг электродами можно заставить его чувствовать любую  бяку (или что приятное). Вот и "очи". И духовная традиция м.б. совершенно права насчет разной их восприимчивости у разных людей. Но что они видят? Иной мир или, как я считаю, пустые миражи.... Пока к "очам" не прилажен хороший бинокль, вариант с другим миром - это непродуктивное толкование нейрофизиологических особенностей отдельных товарищей.
И если, всё же, очи глядят в иной мир и видят его, считывают информацию, а не СОЗДАЮТ ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, то это возможность ухватиться за него разумом и изучать как мир физический.
То есть именно

"если наука начнет решать эту задачу, все мистическое неизбежно превратится в заурядное (в силу внутреннего устройства науки"

Как итог - наличие очей ПОЗНАЮЩИХ, а не ЗАСТАВЛЯЮЩИХ ВЕРИТЬ может разорвать барьер с "тем" миром и залить его светом науки. (1. Если это зрение - не
иллюзия, 2. Прошу не проводить аналогии со взвешиванием души, мочи и проч. материалов, отходящих от тела усопшего).
Кажется мы, Нестор, тут уже с гностицизмом шалим. Сциентистским гностицизмом.

"как правило, вполне смехотворные продукты"
Авторы которых вполне могли угорать над тем, что кажется логичным нам.

[Рендалл]

Вполне возможно, надо проверять. Но вообще есть данные (пока не очень надежные), что люди, склонные к религиозному видению обладают некими преимуществами, возможно благодаря особому психологическому складу.

А что за данные, ссылку не дадите?

[Nestor notabilis]

Victor писал(а):

Вполне возможно, надо проверять. Но вообще есть данные (пока не очень надежные), что люди, склонные к религиозному видению обладают некими преимуществами, возможно благодаря особому психологическому складу.

А что за данные, ссылку не дадите?

Продолжительность жизни в среднем, заметно превышает таковую для атеистов + нише стрессовый фон и крепче социальные связи. Тут в общем, все объяснимо.

Гильгамеш, конечно, это довольно близкая к гностицизму позиция! - я это прекрасно понимаю, и, понимая опасность подобного подхода, никогда бы не стал настаивать на его, скажем, правильности и нужности. Вообще, все это фигня, лушче заниматься изучением мозга с помощью тыканья в него разных позолоченных иголок.
(я почти серьезно говорю :-) )

[Victor]

Гильгамеш, полностью согласен с вами. Никаких «других миров» наука открыть не может, все, что она открывает, автоматически становится частью нашего мира.

[Рендалл]

Продолжительность жизни в среднем, заметно превышает таковую для атеистов + нише стрессовый фон и крепче социальные связи. Тут в общем, все объяснимо.

Так ли это? Насколько я знаю, ест исследования, что люди, умственного труда живут дольше. Да и в любом случае не вижу причин для худшей адаптированности.

Гильгамеш, конечно, это довольно близкая к гностицизму позиция! - я это прекрасно понимаю, и, понимая опасность подобного подхода, никогда бы не стал настаивать на его, скажем, правильности и нужности. Вообще, все это фигня, лушче заниматься изучением мозга с помощью тыканья в него разных позолоченных иголок.

И связывать эти исследования с психологией.

Кстати, кто нибудь знает точно, что там иземряют при ЭЭГ? Можно ссылку.

[gleb]

Добрый вечерок всем.
У Кастанеды интересно было: его д.Хуан не заставлял поверить во что-либо, а просто подводил к той черте, когда он сам смог увидеть. Не обсуждая достоверность всего написанного Кастанедой, сам подход мне кажется верным: познай через практику. То же и в др. учениях: испытал сатори - имеешь право чему- то учить. Если нет - то не говори о том, что не знаешь. Практично...
Один товарищ рассказывал, что он потратил много сил на... закрытие третьего глаза, ибо согласно его теперешним религ.- догм. воззрениям это оч. плохо.
Вот так бывает.

[Inry]

Добрый вечерок всем.
У Кастанеды интересно было: его д.Хуан не заставлял поверить во что-либо, а просто подводил к той черте, когда он сам смог увидеть.

А у Лема рассказывается о галлюциногенах направленного действия, вызывающих галлюцинации конкретных предметов. До этого далеко, но учитывая специфичность медиаторов, подобрать вещество, дающее именно зелёных (вход: цвет) чёртиков (тип:гуманоид, копытное) будет вполне возможно.

Вообще, мне кажется, что каждая религия связана с обпеделённым наркотиком. Так, христианство неотделимо от алкоголя...

... что он потратил много сил на... закрытие третьего глаза, ибо согласно его теперешним религ.- догм. воззрениям это оч. плохо.

Несколько итераций, и он научится моргать третьим глазом...

[Рендалл]

А у Лема рассказывается о галлюциногенах направленного действия, вызывающих галлюцинации конкретных предметов.

Это у фантаста что ли?

Вообще, мне кажется, что каждая религия связана с обпеделённым наркотиком. Так, христианство неотделимо от алкоголя...

Ислам от гашиша.  :lol:

[Gilgamesh]

Это у фантаста что ли?

А ещё футуролога и философа.

[Nestor notabilis]

Не обсуждая достоверность всего написанного Кастанедой, сам подход мне кажется верным: познай через практику

Это все верно, Глеб, доброе утро, но в случае с такими людьми, как профессиональные ученые-естественники, Вы ведь понимаете, любой опыт подобного рода будет рассматриваться через призму дисфункции головоного мозга и/или действия психотропных веществ. Не имеет большого смысла подводить именно их к "познанию через практику". Да и вообще кого бы то ни было, на самом деле.

Один товарищ рассказывал, что он потратил много сил на... закрытие третьего глаза, ибо согласно его теперешним религ.- догм. воззрениям это оч. плохо.

Ну, а третий глаз у него таки на самом деле был открыт? Или это он Вам так рассказывал?  
Вообще-то, это не столько "плохо", сколько опасно... Это несколько разные вещи.

Вообще, мне кажется, что каждая религия связана с обпеделённым наркотиком. Так, христианство неотделимо от алкоголя...

Глупо, Инри.

[Inry]

Ну, а третий глаз у него таки на самом деле был открыт? Или это он Вам так рассказывал?  
Вообще-то, это не столько "плохо", сколько опасно... Это несколько разные вещи.

Вообще, мне кажется, что каждая религия связана с обпеделённым наркотиком. Так, христианство неотделимо от алкоголя...

Глупо, Инри.

Действительно, опечатка. Правильно - определённым. Но что поделать, если алкоголиками были такие пророки как Ной, Иезекиль, Иоанн. Многие христианские образы (в частности, черти) характерны как раз для белой горячки. Первое чудо Иисуса и одно из таинств - вовсе не излечение от болезней или управление погодой, а винопитие.

Товарищ же с лишним глазом идёт по пути "вниз". Сначала он отключил детектор, позволяющий отличать реальность от фантазий, потом генератор, создающий эти фантазии. Осталось выключить самосознание и стать 100% зомби. Путь развития не в уничтожении, а в создании.
А если глюки и есть на самом деле (но мы их не видим), чем они опасны? Для того, кто знает, что это глюки.