Природа мистических страхов

[Юрич]

Ну хорошо, чем же Вы тогда, Нестор, объясняете страх мертвых?.. Откуда он берется?..

[Nestor notabilis]

у меня нет объяснения, Юрич. Просто нет.
есть ощущения, и не более того, и озвучивать их на этом форуме я не стану.
если в двух словах - я думаю, что смерть - это феномен, а не отсутствие такового, и в силу этого она обладает своей бытийностью... враждебной живому. И многие это чувствуют. В зависимости от того, кто умер, многое меняется в ощущениях живых. Все это очень сложный комплекс, можно кучу понаговорить всякого разного, но не хочу, простите.

[Юрич]

есть ощущения, и не более того, и озвучивать их на этом форуме я не стану.

что ж, очень жаль.... было бы очень интересно.

[Вопрошающий]

Насчет пример с ежом, Вопрошающий, - да просто это как орех - домашний ежик не сталкивался с реальной угрозой никогда и действие инстинкта было ослаблено. Столкнулся - врожденный стереотип реакции на ЛЮБОЕ живое существо "опасного" размера восстановился. С учетом развитости органов чувств ежа, особенно зрения - он может вообще не сразу понимать, кто к нему приближается - собака, кошка, или, не дай Бог, лиса.
Я боюсь ВСЕХ собак, включая той-терьеров, после нескольких случаев в глубоком детстве. Однако я не ощущаю потребности превращать их в грозный тотем.  :lol:

Да ! Теперь Вы и сами видете  что  адаптивная экстерполяция фобий  животных  "это просто как орех" - оно позволяет мобилизовать жизненно важный инстикт ,и избежать дополнительного ,возможно негативного ,и,даже летального опыта. Вот ,даже эта ваша псинофобия легко обьясняется с этих позиций : в детстве , столкновение с некой собакой создало у Вас ощущение РЕАЛЬНОЙ угрозы (реальность  значимости угрозы значения не имеет) прямо как у моего ежа Крецика ,и в точности как он ,Вы экстерполировали свои ошущения на "ВСЕХ собак ,включая тойтерьеров",как Вы говорите сами ,и добавляете ИСКОМОЕ :"....после нескольких случаев в глубоком детстве", о чем собственно ,я и говорил выше. Далее Вы пишете ,что "неощущаете потребности превращать их в грозный тотем" .... Кого Если это о той-терьерах ,то Вы их УЖЕ превратили в "грозный тотем" ,приписав им вовсе не адекватную степень опасности ! Ну как Вы могли этого незаметить ?!

[Nestor notabilis]

Не верно. - это рядовая фобия, а не мистический ужас. - Характер ощущений разный, Вопрошающий. КРоме того, я боюсь, что меня укусят за ахелессово сухожилие, что любят делать такие шавки, а это больно!  :lol:
Плюс - резкие звуки и неспровоцированная агрессивность - вот, что больше всего бесит и пугает лично меня в собаках.
Или здесь есть что-то не понятное?

[Вопрошающий]

Рассмотрим ме-зм возникновения кадаврофобии ,которая ,почему-то представляет для форумян некий "сакральный" интерес. Прежде всего отметим ,что этот феномен вовсе не равнозначен для  различных этнокультурных образований ,и если в случае с Христианством можно(с натяжкой) говорить о вторичной редукции кадаврофобии ,то в отношении Ламаизма ,это будет уж совсем неоправданым упрощением .Скажу  ,что дети ранних возростов вовсе не испытывают отвращения ни к запаху экскрементов ,ни к запахам тления - это отвращение является НАВЕДЕННЫМ ,и формируется под влиянием воспитания ("бяка ,кака ,фу" ,сопровождаемые протестующими жестами матери и соответствующими гримассами). Точно так же дети этого возраста совершенно равнодушны к трупам незнакомых им людей. Дети постарше пугаются "необычного поведения" мертвых ,и здесь не столь важно ,знакомый это чел или нет ,но подлинный страх возникает  в случае смерти близкого человека ,и ,прежде всего ,матери : кроме "необычности поведения" ,появляется целый комплекс эгоистических переживаний ,связанных с утратой источника позитивных эмоций ,что приводит ,в ряде случаев ,к нежеланию расставаться с телом ,что  характерно ,увы ,нетолько для детей. Такое поведение характерно не только для чел ,но ,и например ,для слонов - они подолгу задерживаются у трупа павшего товарища и неспешат его покинуть. Как видете ,отвращение к трупу и стремление поскорей от него избавиться восе не служат примером врожденной фобии. Ясно ,что она возникает под влиянием воспитанием и давлением этно-социальных факторов ,которые ,как уже говорилось выше ,совсем не тождественны друг другу.

[Вопрошающий]

Не верно. - это рядовая фобия, а не мистический ужас. - Характер ощущений разный, Вопрошающий. КРоме того, я боюсь, что меня укусят за ахелессово сухожилие, что любят делать такие шавки, а это больно!  :lol:
Плюс - резкие звуки и неспровоцированная агрессивность - вот, что больше всего бесит и пугает лично меня в собаках.
Или здесь есть что-то не понятное?

Конечно ! Тут мого непонятного : 1) между рядовой фобией и  мистическим ужасом есть качественные различия ,иль только количественные ? 2) За ахилку укусят ? Понимаю ,но разьве кошка не способно нанести Вам куда более опасные повреждения ? Почему б и на кошек не экстерполировать свои  страхи ? Вот почему Вы пчел не боитесь ? Может просто по тому ,что они не похожи на собак ? 3) Вот вы приписываете собакам неспровоцированность агрессии ,но ведь сами знаете ,что это неверно ! Т.е. ,конечно бывает ,но это не правило. Видете ? Вы явно мифологизируете степень опасности .... а развитие этой мифологизации вполне стандартно и понимаемо.

[Nestor notabilis]

"кадаврофобия" = страх мертвых? Простите, а что означает "кадавр" буквально?

Касательно замечания разнице в восприятии таких страхов в разных культурах - согласен. Помимо ламаизма еще и практики Западной Африки и Карибов есть.
Касательно развития страха мертвых в онтогенезе человека - интересно, спасибо. Правда, из ваших объяснений не очень понятно, почему он приобретает такую окраску у взрослых. Горе ребенка у тела матери ничего мистического в себе не несет. Да и взрослого тоже.

сообщение 2.
1) качественные.
2) важно то, что кошки не похожи на собак не внешне, а внутренне. - У них нет неспровоцированной с моей личной точки зрения агрессии по отношению к человеку и более того, они граздо рациональнее и прекрасно знают, что их ждет в случае нападения на врага такого размера, как человек. - И не нападают первыми.
3) В отличие от ситуации с кошкой, я не понимаю языка собак. Вообще. Причина этого, вероятно, в некоем блоке, сформировавшемся в детстве, в результате чего я не могу и не хочу интересоваться их переживаниями и сигналами, и не могу прогнозировать их поведение. - Мне проще оказалось поставить красную этикету "животное опасно не подходить" и успокоиться. - Но причем тут мистика, Вопрошающий   :?: :shock:

[Вопрошающий]

1) Слово "кадаврофобия" - буквально , трупобоязнь ,я ввел умыщленно ,чтоб не путать последнюю со страхом смерти. 2)Разумеется ,горе от смерти близкого человека ничего общего с мистикой не имеет. Я говорил об этом ,чтоб пояснить НЕврожденную природу кадаврофобии. 3)Агрессивность кошек и собак  вполне сопоставима ,просто проявляется по разному ,и в разных обстоятельствах. 4)А мистика ,здесь вот при чем : вы УЖЕ приписали мелким собакам несвойственную ,и явно гиперболизированную степень опасности ,только Ваша образованность и матереалистическое мировоззрение удерживает Вас от дальнейшей мифологизации ,вплоть до присвоения собачьке способностей к гипнозу и телепатии.ИМХО.

[Nestor notabilis]

Хорошо-хорошо, мы поняли друг друга, спасибо!    Мы по-разному толкуем понятие "мистический страх". Для Вас это все, что иррационально, как я понимаю. Для меня - нет.
Мировоззрение мое лично далеко от материализма  :lol:  :lol:  :lol: - Просто даже в случае его антитезы здравый смысл присутствовать у носителя должен. - Вот именно он и удерживает меня от "мифиологизации" собак  :lol:

А со смертью все куда сложнее, чем даже со змеями.

Вопрошающий, Вы голосовали за пункт №1?

[Вопрошающий]

Вопрошающий, Вы голосовали за пункт №1?

Нет  ,я вообще не голосовал Не хочется разделять наблюдаемый мир по нашим умозрительным "ИЗЬМАМ" !Это, несомненно,монизм ,и при том решительно контрпродуктивный. А ,мистический страх  я понимаю вполне рационально ,как гиперэргическую реакцию ,типа ШОКА ,там конечно ,совсем другие  ме-ы работают ,но адаптивный смысл ,несомненно общий. В этом ,собственно, и состоит качественное отличие таких страхов от банальной фобичности. Далее Вы пишете о СМЕРТИ ,а мы ведь говорили о МЕРТВЫХ ,это очччень разные вещи. Впрочем ,я уже повторяюсь .....

[Nestor notabilis]

я сделал частичную отсылку к самому верхнему постингу, на который отреагировал Юрич, а не только на наш диалог о кадаврофобии.
Но не важно, в общем, я понял Вашу позицию, с ней не согласен, и закончим спор.

[Gilgamesh]

Для понимания природы мистических страхов полезно ознакомиться с такими авторами как Токарев, Фрезер, Леви-Брюль. У которых сказано о приписывании магических причин и личностных характеристик всем предметам окружающего мира. Первобытному типу не в лом ругать и пинать камень, об который он споткнулся, ему мало попадания копья, как причины смерти - подавай вмешательства колдуна. Не проистекает ли эта вера в духов и магию (и мистический страх) из постоянного, тесного межсубъектного взаимодействия в человеческом обществе. Соседнее существо постоянно болтает и что-то делает - так почему не говорить и не действовать камню? (детеныш кенгуру привык находиться в сумке - почему бы без родительской опеки, в человеческом "плену", не поискать сумку у плюшевых игрушек). Мистика - экстраполяция социального на произвольно выбранные объекты, побочный результат социальности.

[Юрич]

Но не важно, в общем, я понял Вашу позицию, с ней не согласен

Я тоже не согласен.

Вопрошающий. Любопытно, кому-нибудь, кто заглядывал в данную тему, ваше "объяснение" показалось адекватным?.. Может, это только до нас с Нестором не доходит?..  :?

Примеры с ежиком и собаками абсолютно иррелевантны, т.е. не имеют ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу. Собаки - это реальные существа, могущие нанести реальный вред тому, кто их боится. Привидения, ожившие мертвецы и прочая "нечисть" никому никогда вреда не приносила (в моем представлении). Тем не менее, на протяжении веков люди продолжают испытывать "страх мертвых", нагоняют на себя жуть с участием всякой нечисти и т.д.

Скажу  ,что дети ранних возростов вовсе не испытывают отвращения ни к запаху экскрементов ,ни к запахам тления - это отвращение является НАВЕДЕННЫМ

Вы можете это обосновать?.. Т.е. сослаться на достоверные научные источники? У меня другая информация (упоминал).

Точно так же дети этого возраста совершенно равнодушны к трупам незнакомых им людей.

Какого "этого"?.. И что с того?.. Дети раннего возраста очень много к чему "равнодушны", т.к. их психика, их восприятия еще не развиты. Я когда был маленьким, на четвереньках гонялся за тараканами, ловил их, а сейчас чувствую к ним сильнейшее отвращение, и не потому что мне кто-то его внушил - такого не было, просто сам "дозрел", восприятие изменилось.

Как видете ,отвращение к трупу и стремление поскорей от него избавиться восе не служат примером врожденной фобии. Ясно ,что она возникает под влиянием воспитанием и давлением этно-социальных факторов

Да ведь вы это никак не обосновали. Чисто врожденного у человека вообще очень мало. Никто ведь и не утверждает, что это как сосательный рефлекс (вот он чисто врожденный). Даже простая реализация полового инстинкта у человека (и не только у него) практически невозможна без научения / подражания того или иного рода. Но даже если предположить, что "страх мертвых" и т.п является в чистом виде результатом "научения", поражает его устойчивость, ведь эти фобии бесполезны, они не охраняют от реальных опасностей. Тем не менее, человеческая психика достаточно легко поддается им.

Рассмотрим ме-зм возникновения кадаврофобии ,которая ,почему-то представляет для форумян некий "сакральный" интерес. Прежде всего отметим ,что этот феномен вовсе не равнозначен для  различных этнокультурных образований ,и если в случае с Христианством можно(с натяжкой) говорить о вторичной редукции кадаврофобии ,то в отношении Ламаизма ,это будет уж совсем неоправданым упрощением .

Кстати, что значит "вторичная редукция кадаврофобии"? Не понял, о чем речь..

[Nestor notabilis]

Юрич, вторичная редукция трупобоязни в Христианстве, насколько я понимаю, связана с тем, что Бог по вероучению - это абсолютный Свет, и любая нечисть с Ним - не страшна. С другой стороны - в Христианстве наложен полный запрет на магию любого рода, в том числе трупомагию. - Т.е. еще запретительные меры, защищающие обывателя от целенаправленных вредоностных магических манипуляций, в том числе с умершими. Это не очень помогало (вспомним инквизицию), но помогало.
В упомянутом ламаизме и, тем более, вуду - таких запретов нет. Про гадость вуду говорить не буду, а в ламаизме существует до сих пор мощный субстрат автохтонной добуддийской тибетской религиозной традиции "бон", которая впрямую занималась некромантией. В ламаизме часть этих традиций сохранилась... Насколько я представляю себе силы, которыми могут управлять адепты этих систем, достаточно велики, чтобы оказывать реальное воздействие на психику живых... а возможно, и на тела мертвых. К счатью - лично никогда не сталкивался, все из третьих рук, но отрицать существование феноменов никогда не стану.

Насчет наведенности разных страхов и фобий - согласен с Вопрошающим по поводу экскрементов и тухлятины - действительно наведенное.
Далеко не полностью согласен по поводу страха мертвых - во-первых, ни он, ни Гильгамеш не объяснили "мистический" характер переживаний такого рода. Все что было ими сказано - довольно-таки неуклюжая попытка объяснить простым материалистическим подходом генезис переживаний, характер которых материализму не соответсвует вообще. Ни горе ребенка или взрослого, ни одушевление всего окружающего сами по себе не приводят к "мистицизму". Ну не дают они такого результата эмоционально. Депрессию, попытки суицида, просто страх, отчаянье - сколько угодно. А вот мистический ужас - нет. Не оно.

И еще одно, Вопрошающий - детеныши шимпанзе не боятся и не понимают мертвых, как и детеныши человека. Взрослые шимпы реагируют очень нервно (кроме случаев с трупом младенца - там все спокойно). Еще - лошади боятся мертвых. Коровы и свиньи - нет. Хищники - собаки, гиены и пр. - тоже нет, но это понятно, однако у травоядных почему такая реакция, и откуда у лошадей (!) страх перед мертвым человеком? - Где тут социальный импринтинг?