Природа мистических страхов

Автор Юрич, января 17, 2006, 10:00:02

« назад - далее »

Сталкивались ли Вы лично с мистическими событиями / явлениями?

Нет, никогда.
8 (57.1%)
Не уверен – вроде да, но возможно, это было не более, чем моё ощущение.
3 (21.4%)
Да, был такой опыт. Уверен, это было проявлением "потустороннего".
3 (21.4%)
Иное [желательно пояснить].
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 13

Голосование закончилось: января 17, 2006, 10:00:02

Юрич

В фильме "Другие" есть эпизод, когда девочка, одетая в детское платьице, - дочка главной героини - "открывает личико", которое оказывается сморщенным лицом старухи. В контексте фильма данный эпизод, надо сказать, выглядит впечатляюще. В "Сиянии" Ст. Кубрика мальчик едет на велосипеде (?) по широкому коридору, в полной тишине – просто едет, но у зрителя при этом нарастает напряжение. Думаю, все согласятся, что это не тот страх, не то напряжение, которое зритель испытывает при просмотре, скажем, "Парка Юрского периода". Это другой страх, внушаемый, по выражению Nestor'a, "определенного плана реальностью".

Какова природа этих - условно говоря, мистических - страхов, их биологические / эволюционные корни? Являются ли они просто неким побочным эффектом человеческой психики, не имеющим реальной (объективной - не говорю материальной) причинности?

И почему человек неизменно испытывает странную тягу к таким "вещам", т.е. на самом деле хочет "побояться", удовлетворяя свой "нездоровый интерес" жуткими сказаниями, лит. произведениями, наконец, фильмами? Чтоб узнать эти "вещи" лучше и тем самым обезопасить себя?..  :roll:

Понятно, отчего люди боятся высоты, темноты, хищников, воды, если не умеют плавать, своих собратьев "грозного вида" – эти "боязни" вполне оправданы: человек может упасть и разбиться, стать жертвой хищника или конкурента, утонуть и т.д. Но, вроде бы, никого никогда не душили призраки, ожившие мертвецы и т.п. Откуда тогда берется страх перед "потусторонним"?..  :x Можно было бы предположить, что когда-то род человеческий активно сталкивался со "сверхъествественным злом", и этот страх остался как "рудиментарный". Но мы, современные люди - материалисты, ни в настоящее, ни в прошлое существование потусторонних сил не верим. По крайней мере, сознательно...

От себя лично скажу, что никогда в своей жизни я не сталкивался ни с чем "сверхъестественным", ни с каким проявлениями "потустороннего мира". Поэтому не верю во всё это (другая причина "неверия" – материалистическое мировоззрение).

Но возможно, у других в этом плане более богатый опыт. Вот, например, что однажды рассказала мне одна женщина: "...Сверхъестественного в моей жизни было достаточно, чтобы, по меньшей мере, поверить в это... Я вообще придерживаюсь того мнения, что возможно всё. Начиная от привидений в белых саванах и заканчивая гласом божьим в темноте. Нет, если говорить о таких вещах, как параллельные миры, полтергейст и прочая "нечисть", то вступить в контакт с ними довольно просто - взять хотя бы небезызвестный процесс вызывания духов с блюдцем, вот тебе материалистическое проявление тонкого мира. Ну, или в бане посидеть с зеркалом - наверняка тоже много интересного увидишь. Я лично не сидела - боюсь вторгаться в область, которая живет по своим законам, нам неведомым, они ко мне не лезут, и я им мешать не буду... хотя, по молодости лет на рождество занималась такими вещами. [...] Например, когда мне было лет 13, я видела призрак женщины у себя в квартире, я думаю - это моя покойная бабушка (думаю, потому что никогда ее не видела, она умерла, когда я совсем маленькая была). Потом еще был случай, шла я со школы по своему привычному маршруту, и явственно увидела протянутую красную нить между домом и заборчиком [возможно, то была вполне материальная нить - Ю.], где я должна была пройти. Решила не рисковать и пойти другим путем - потом в том месте с балкона что-то упало, слава богу, никому не на голову... Духов я вызывала - успешно, приходили, разговаривали охотно... вот несколько примеров только из моей жизни".

Имел ли кто-нибудь из уважаемых участников форума аналогичный опыт?.. Прилагаю соответствующий опрос.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

Интересная тема, Юрич.
Вопрос о природе мистических страхов напрямую перекликается с вопросом о факторах и времени зарождения религии и религиозного сознания в роде Homо. Меня в этом смысле всегда поражало и интриговало то, что, согласно нынешнем данным палеоантропологии, этот феномен был развит по меньшей мере у двух видов нашего рода - у нас и у неандертальцев. Более того, похоже, мы, сапиенсы, могли научиться и перенять религиозно/мистическое сознание у неандертальских людей.... Во всяком случае, захороненния неандертальцев появились на Земле раньше, чем сапиентные. Они оказались тоньше в этом плане, и намного... - Странное строение их мозга дало такой результат? Читали подборку по антропогенезу А. Маркова на сайте?

Касательно мистицизма сегодня. - Голосовал за пункт 2, т.к. п.3 звучит чрезмерно самонадеянно и глупо  :lol:
У меня лично ощущение таково, что "абсолютная материалистичность" сознания - это скорее отклонение от нормы, чем норма для нашего вида... Прошу материалистов не обижаться :-) Это результат культурного импринтинга в советский период ну и плюс определенной степени невосприимчивости. Характерно для мужчин-мачо, в принципе.

С моей точки зрения, отсутсвие данные позитивистской науки о всяком бреде вроде "параллельных миров" - не есть доказательство их несуществования, но есть лишь доказательство неадекватности научных методик к изучению явлений подобного плана и доказательство того, что современная психология старается подменить любые непонятные с точки зрения сегодняшнего естествознания восприятия тезисами о нарушении псих. баланса данного идивида :-)))

В свете вышесказанного осмелюсь утверждать, что мистические страхи - это страхи не фрейдистской / реликтовой, но интуитивной природы.

Юрич

Цитата: "Nestor notabilis"В свете вышесказанного осмелюсь утверждать, что мистические страхи - это страхи не фрейдистской / реликтовой, но интуитивной природы.

Так все-таки, они имеют под собой реальное основание - иными словами, действительно есть чего бояться?.. Скажем, признаюсь честно, мне было б страшновато провести ночь на кладбище, среди могил (хотя я считаю себя материалистом). Так вот этот страх беспочвенен или нет?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

страх мертвых - один из базовых и древнейших среди страхов подобного рода, но, по-моему, правильно говорят "бояться надо живых". Я честно, никогда не думал об этом, даже в голову не приходило, но если кладбище охраняемое (в том смысле, что там по ночам не бродят живые, хех) - по-моему, совсем не страшно. В отличие от морга или покойницкой, где ты видишь все это... Бррр... - но тут уже именно иррациональный страх на уровне боялок из фильмов про зомби - "а вдруг оно пошевелится"
Кладбища как раз одни из самых спокойных и грустных мест на Земле... нет там ничего страшного...
В отличие от капищь и тому подобного.

Вопрошающий

Цитата: "Юрич"
Цитата: "Nestor notabilis"В свете вышесказанного осмелюсь утверждать, что мистические страхи - это страхи не фрейдистской / реликтовой, но интуитивной природы.

Так все-таки, они имеют под собой реальное основание - иными словами, действительно есть чего бояться?.. Скажем, признаюсь честно, мне было б страшновато провести ночь на кладбище, среди могил (хотя я считаю себя материалистом). Так вот этот страх беспочвенен или нет?..
1)наиболе архаичным  в онтогенисическом плане является   м-зм  фобообразования ,основанный на условном рефлексе. При этом ,каждая особь  стремится избежать стагнации ,идентичной или сходной по характеру с предидущим негативным   опытом (непр. изменение фототаксиса амебы на противоположный под воздействием ударов электротока). Получается ,что страх является ,наряду с болью,важнейшим адаптивным механизмом. Возможно по этому страх и неимеет в мозгу конкретного  центра ,а "кодируется" целым рядом диссиминированных ,и,зачастую аморфных  ,как подкорковых так и более высоколежащих структур. 2) Далее ,появляются врожденные фобические комплексы ,ненуждающиеся в подкреплении негативным опытом для своего существования (напр.страх высоты у кошек).Эти комплексы ,носят обычно самый обший характер и ,ни о каком врожденном страхе ,например, мертвых речь ,конечно же не идет.    3)И последнее : т.н. "наведенные фобии" ,которые возикают под влиянием воспитания и господствующих идей социума........................................  Далее ,у мыслящих возникает естественное желание  понять причины своего страха ,а они далеко не всегда очевидны.  Например ,ваше опасение ночного кладбища вовсе не основано на неких стат. данных удостоверяющих повышенную опасность этого места в ночное время.Нередко ,видимые причины очень далеки от реальности. Именно так и возникает мифологизация страха. Мало того ,многие люди вовсе не склонны видеть реальную причину опасности  ,так азартный игрок "отказывается" искать причины своего  проигрыша в теории игр ,но сваливает все на "неудачный день","черную кошку" и прочее ,появляется почти СОЗНАТЕЛЬНАЯ мифологизация. Так , Й.Швейк ,будучи единожды избит в трактире во время лунного затмения ,впредь ,перед тем ,как отправиться выпить всякий раз ,непеременно, справлялся на счет затмения. Такая "невнятность прич.следств. связей порождает сомнения и в отношении случаев вполне понятных ,начинается поиск "скрытых" причин ,напр. "сглаза" ,"венца безбрачия" ,и прочего в том  же духе.

Gilgamesh

Возможно ли считать "мистический" страх реакцией на фактор среды, борьба с которым невозможна привычными, развитыми адаптациями?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

Гильгамешь, думаю, нет.

"борьба привычными адаптациями" с бурым медведем гораздо менее эффективна и возможна, чем с коброй, однако множество людей испытывает ужас перед змеиным взглядом за стеклом террариума и со смехом смотрят с дерева на ревущего внизу медведя.

Борьба с цунами невозможна вообще, с вулканами тоже - и никаких мистических страхов.
А вот взгляд некотррых людей такое ощущение вызвать может. И так далее.
У Вопрошающего, кстати, очень характерное объяснение всего с позиции современной психологии. Так забавно читать :-)))

Jpx

Цитата: "Nestor notabilis"У меня лично ощущение таково, что "абсолютная материалистичность" сознания - это скорее отклонение от нормы, чем норма для нашего вида... Характерно для мужчин-мачо, в принципе

Скорее уж полная рационалистичность характерна для шизоидов, а они как правило совсем не мачо.

Вопрошающий

Цитата: "Gilgamesh"Возможно ли считать "мистический" страх реакцией на фактор среды, борьба с которым невозможна привычными, развитыми адаптациями?
Да ! Наряду с шоком.  В сущности ,пример Нестора с медведем ,подтверждает эту мысль.

Вопрошающий

Цитата: "Nestor notabilis"
 У Вопрошающего, кстати, очень характерное объяснение всего с позиции современной психологии. Так забавно читать :-)))
Рад служить. Забавляйтесь всласть :Для животных характерна адаптивная экстерполяция фобий на обьекты сходные ,но не тождественные источнику негативного опыта. Например ,мой еж Крецик прежде не боялся собак ,и сворачивался только при физическом контакте. Однако ,после того ,как злокозненные псы закатили беднягу в лужу ,он стал сворачиваться при приближенни  ЛЮБОГО четвероногого ,в том числе и кошки. Весной посмотрим ,не забудет ли мой Креационист своей кошкобоязни ? Но ,в  любом случае ясно ,что природная способность животных к экстерполяции страхов ,это явная предпосылка для мифологизации фобии у чел.

Юрич

Цитата: "Nestor notabilis"страх мертвых - один из базовых и древнейших среди страхов подобного рода.

Да, я именно это имел в виду - страх мертвых. Так вот откуда этот иррациональный страх, столь успешно эксплуатируемый различного рода страшилками?.. Разве мертвые кого-то когда-то покусали?..  Совершенно правильно говорится "бояться надо живых". Но люди почему-то продолжают бояться мертвых... Может, это инстинктивный страх перед инфекцией, которую можно подхватить от разлагающегося трупа?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Gilgamesh

Ну да, очень заразный субстрат, отсюда же отвращение к испражнениям. Плюс если в данном месте кого-то забили, то могут и тебя... луче уйти.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

Ну, не знаю. С одной стороны - рациональное объяснение страха мертвых через инстинктивную гигиену, с другой стороны - совершеннейшее равнодушие человекообразных к собственным испражнениям вплоть до игр с ними (мы не знаем, как могли вести себя теже эректусы в этом плане), поедание ими падали (шимпанзе), и плюс к тому - выраженный каннибализм у всех видов и форм людей после эректуса - у неандертальцев он чуть ли не облигатный. - И что? - Вместо утилизации трупа в желудках мы видим растрату ценных ресурсов в могилах. - Почему?
Ведь ничего нет, человек умер, личность которую любили, исчезла, осталось только мясо - что ж его не используют? Где тут ваши объяснения, господа психологи-материалисты?
Насчет пример с ежом, Вопрошающий, - да просто это как орех - домашний ежик не сталкивался с реальной угрозой никогда и действие инстинкта было ослаблено. Столкнулся - врожденный стереотип реакции на ЛЮБОЕ живое существо "опасного" размера восстановился. С учетом развитости органов чувств ежа, особенно зрения - он может вообще не сразу понимать, кто к нему приближается - собака, кошка, или, не дай Бог, лиса.
Я думаю, пример и объяснение не слишком корректны. Экстраполяция страха повреждения/смерты на весь спектр сходных объектов не имеет ничего общего с мистицизмом.
Я боюсь ВСЕХ собак, включая той-терьеров, после нескольких случаев в глубоком детстве. Однако я не ощущаю потребности превращать их в грозный тотем.  :lol:

Юрич

Цитата: "Nestor notabilis"плюс к тому - выраженный каннибализм у всех видов и форм людей после эректуса - у неандертальцев он чуть ли не облигатный.
Откуда кстати, такие данные о выраженном каннибализме?..

Цитата: "Nestor notabilis"- И что? - Вместо утилизации трупа в желудках мы видим растрату ценных ресурсов в могилах. - Почему?
Так вот может в том и дело, что опасно пожирать труп? Можно что-нибудь "подцепить".

Насчет экскрементов - думаю, Гильгамеш прав. Были эксперименты, в ходе которых младенцы отказывались есть пюре, по виду напоминающее фекалии.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

ЦитироватьБыли эксперименты, в ходе которых младенцы отказывались есть пюре, по виду напоминающее фекалии.

Юрич, а по вкусу?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Насчет каннибализма - почти на всех стоянках неандертальцев встречаются обработанные и "обглоданные" кости их самих же. Это не постоянная добыча и не "обычная" (что понятно, т.к. сами неандертальцы были верховным хищником биоценозов ледниковой европы, аналоги львов - значит их было очень мало, в отличие от всеядных сапиенсов, занимавших почти нишу павиана, кторые могут быть дико многочисленными), но тем не менее почти закономерная для их культур. ПРичем в Хорватии, например, характер обработки трупа неандертальца его сородичами ничем не отличается от обработки трупа оленя - никакой ритуализации или "культа голов врага", просто снятие мяса с костей и пр.
У сапиенса каннибализм тоже явление частое в случае пищевых кризисов. Часто кодифицируется как устойчивая религиозная практика. (предполагаю - в случаях, когда культура живет в экосистеме с бедными / нестабильными ресурсами, и ее носители отличаются выраженной агрессивностью,как папуасы, например, или индейцы-карибы).  
Да нет особой опасности в трупоядстве - шимпы едят свежую падаль, чукци и монголы специально готовят "падаль" из своей только что убитой добычи. - отравления не происходит.
Мне кажется, таким рационализмом страх мертвых не объясняется. Максимум что можно приписать из рациональных объяснений - омерзение от вида разложения человеческого тела, и все.