Вопрос о форме и функции.

[Вопрошающий]

Форма и функция ..... Что первично ,а что вторично ? Окончательное решение этого вопроса  внесет конструктивный элемент в целый ряд дискуссий.   Просьба отвечать аргументированно и не устраивать спор "тупоконечников с остроконечниками". Спасибо.

[Рендалл]

Я считаю, что форма и функция неразделимы. Как говорится: "форма это потенциальая функция".

[Вопрошающий]

Я считаю, что форма и функция неразделимы. Как говорится: "форма это потенциальая функция".

Если последнее верно ,то форма несомненно предшествует  функции . Возникает вопрос ,а что мутация ,приведшая к возникновению новой формы ,она всегда(?) влечет за собой изменение функции ,или для этого необходима вторая ,синергичная ,мутация ?

[Андрей Пустовалов]

Думаю, что может быть и так и так. Появление новых условий приводит к тому, что мы старым инструментом начинаем решать новую функцию, и только потом получаем новый, специализированный инструмент (функция-форма).
С другой стороны аномальный "монстр" имеет некоторые шансы также, как и в предыдущем случае найти применение аномалии (пример есть у Иорданского).
Тут видим обратные отношения (форма-функция). Однако и тут окончательная догонка необходима. Обобщенно можно представить это так:
1) разбалансировка между структурой и функцией, вызванная неопределенным изменением фенотипа или условий обитания;
2) поведенческая вариация, позволяющая выжить с несовершенной морфологией;
3) постепенное появление совершенной морфологии в процессе когерентной эволюции.

[Вопрошающий]

,     3) постепенное появление совершенной морфологии в процессе когерентной эволюции.

Вот по поводу этого самого пункта и развернулся ожесточенный  спор в теме "Промежуточные этапы Эволюции". Т.е.  дееспособна ли функция в процессе когерентнй эволюции ? Наприме ,Юрич допускает наличие общего для чел и осьминогов предка ,и этот предок ........СЛЕПОЙ ! Тогда, функция  "застывает" в ожидании завершения процесса ког.Эв. Выглядит ,ИМХО,сомнительно.

[Вопрошающий]

дубль.

[Андрей Пустовалов]

дееспособна ли функция в процессе когерентнй эволюции ?

Вот этого я и не понял. Еще можно говорить, о дееспособности в процессе некогерентной, но если речь идет просто о "доводке" уже принципиально работающей системы, то в чем вопрос?

[Nestor notabilis]

меня в этой связи все же забавляет вопрос видообразования. - Похоже на то, что в подавляющем большинстве случаев наблюдается скачкообразное вычленение нового вида (см. темы о неандертальцах, мамонтах - как наиболее "впечатляющих" примерах такого "внезапного" рождения мамонтенка у голенькой слонихи). - Как бы можно бы согласиться бы. НО - КАК это происходит? Каков механизм реализации такого скачка - и причем достаточно точного скачка, надо отметить, т.к. новообразовавшийся вид выигрывает у старого - 100%-е попадание в яблочко, в новую нишу? - Каким образом? - За счет слепого перебора всех родившихся "мутантиков" во время краткосрочного сброса стабилизирующего отбора, когда рушится старая ниша, и взрыва рождений уклонистов разного рода? - Но условия настолько быстро не меняются, как правило, почему же вид возникает практически мгновенно?

Получается: стазис-стазис-стазис... - скачок-рождается детеныш совершенно другого облика и способностей - дает жизнеспособное и похожее на себя потомство (где берет аналогичных партнеров, если все "уродцы момента" разные?) - стазис-стазис-стазис...

Потом - редко когда фиксируется именно разнобой форм... обычно, как в случае с южным мамонтом и шерстистым мамонтом - внезапно появляется новая единственная форма. И за пару столетий вытесняет старую. - Откуда берется такая точность адаптаций к новым и будущим условиям? Если идет некое постепенное накопление подходищих признаков - в какой момент фиксируется резкий переход количества в качество и возникает новый вид? И почему такого постепенного накопления отличий, за редчайшим исключениями (Хомо эректус с его полноценным сроком жизни вида) не просматривается?

[Андрей Пустовалов]

А в объяснения эпигенетической теории Вас не удовлетворяют?

[Вопрошающий]

дееспособна ли функция в процессе когерентнй эволюции ?

Вот этого я и не понял. Еще можно говорить, о дееспособности в процессе некогерентной, но если речь идет просто о "доводке" уже принципиально работающей системы, то в чем вопрос?

Я вот о чем ,появляется новый признак ,а функция выражена ,ну пусть на 10%.  Тогда ,признак получается практически нейтральным в смысле воздействия ест отбора. В самом деле ,а зачем нам ,например,хвост с 10% функцией ? Хлопот с ним больше ,чем пользы. Теперь ,наперегонки ,либо коэв-я опередит ,либо редукция нейтрального признака. Если организация живого системна ,то вопрос о взаимо последовательности формы  и функции принимает особо важный смысл.

[Gilgamesh]

" мамонтах - как наиболее "впечатляющих" примерах такого "внезапного" рождени"
Вот мамонты - как раз не пример, точнее пример наоборот. Их видообразование - триумф постепенности (градуализма), в зубной системе полный спектр переходов от слона Громова до поздних сибирских примигениусов. Прочий скелет известен на порядок хуже, но и он не дает поводов для скачкизма (сальтационизма). Слонёнок - м.б., но это волосатый слонёнок, а не мамонт.
Предположение касательно основного вопроса.
Функция сопряжена с отбором, постоянно действующим переменцивым и ветвящимся потоком, выживание ("плаванье") в котором - результат адекватного ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ, а не формы.
Функция  может быть понята как реализованная форма, форма, действующая в реальных условиях, связь между формой и средой.
Само же появление формы - прерогатива изменчивости, которая предлагает на суд отбора новые организмы. Она проявляется непредугадываемо и независимо, этим форма предшествует функции, но форма, СТРУКТУРА, в живой природе реализуется не как 1 бит (1 или 0, третьего не дано), она имеет способность целесообразно реагировать (в онтогенезе) на условия, как бы обтачивается, гнется течением, чтобы лучше плыть, - здесь функция идет перед формой, как посредник между средой (действующим началом) и формой (своей базой)
производит окончательную доработку формы.
Крайне упрощенно могло быть - форма перед функцией в филогенезе, функция перед формой - в онтогенезе. Но наследствание выжившей, ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ формы стаит функцию (функцию, реализованную у предыдущих поколений - эдакая галерея предков) и во главе филогенеза.

[Вопрошающий]

Спасибо Гильгамеш ! Я вашу мысль понял. Однако неуверен ,что стои этот вопрос рассматривать  онтогенезе ,как нечто отдельное. Давайте ,все таки ,попробуем рассмотреть мой пример с хвостом у чел. Это распостраненное врожденное уродство ,и хвост ,как правило, нефункционален (тему копчиковой кисты и пр. псевдохвостов оставим в стороне), но бывают и подвижные хвосты (напр.А.Евтихиев) ,тогда, форма есть ,и функция присутствует ,и частотность проявления признака у потомков высока  ,НО(!) .......... но где ж когерентная эв-я ? Почему ЕО не закрепил это полезнейший признак в нашей наследственности ? Я ,знаете ли, рассматриваю утрату сапиенсами хвоста в процессе онтогенеза ,прямо как личную трагедию .....

[Gilgamesh]

"Почему ЕО не закрепил это полезнейший признак"
А чем он полезен  :shock: ? Мне лично - ни к чему. Вот и не ношу.

[Nestor notabilis]

вообще-то для гоминидных приматов с их локомоцией - хоть бипедальностью, хоть брахиацией - и вертикальной посадкой тела и отсутствием седалищных мозолей - хвост жуткая помеха, а не помощь... Это ведь не мартышки...

[Питер]

"Ноги,  крылья ... Главное  -  Хвост !!!"

А   вообще  спор  на  тему  курицы  и  яйца.  интересное  занятие     по  разделению    неразделимого.