кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

Автор Rina, сентября 10, 2011, 17:57:23

« назад - далее »

langust

Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 14:31:04
Никаких препятствий к сбору раков и ракушек неандертальцами не было.  "Технологий" это не требовало. 
Вы там сами были или родственники из неандертальцев сохранились? Откуда знать, какие технологии нужны... .
Если воды "по колено", то можно и ракушки собирать, и даже... раков. Иногда и рыбку удается выловить на мели... . Но основная масса "живности" все же на глубине и, как минимум, нужно уметь хорошо плавать. И, желательно, уметь задерживать дыхание и ... нырять. А вы уверены, что неандертальцы вообще умели плавать? Например, шимпанзе - не умеют. Можно предположить, что не умели и ближайшие предки шимпанзе, а значит и некоторые... наши предки.
Даже для того, чтобы начать строительство какого-то плавсредства, нужно хотя бы не бояться воды! Так, зачем лезть в воду (тем более в холодную - брррр), где можно утонуть, если есть возможность... поохотиться!
А выходцы из тропиков наверняка умели и плавать, и строить лодки... . Даже если некоторые и забыли про плавание в особо суровых "полярных" условиях, то профессию рыбака - вряд ли.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 16:10:42
Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 14:31:04
Никаких препятствий к сбору раков и ракушек неандертальцами не было.  "Технологий" это не требовало. 
Вы там сами были или родственники из неандертальцев сохранились? Откуда знать, какие технологии нужны... .
Если воды "по колено", то можно и ракушки собирать, и даже... раков. Иногда и рыбку удается выловить на мели... . Но основная масса "живности" все же на глубине и, как минимум, нужно уметь хорошо плавать. И, желательно, уметь задерживать дыхание и ... нырять. А вы уверены, что неандертальцы вообще умели плавать? Например, шимпанзе - не умеют. Можно предположить, что не умели и ближайшие предки шимпанзе, а значит и некоторые... наши предки.
Даже для того, чтобы начать строительство какого-то плавсредства, нужно хотя бы не бояться воды! Так, зачем лезть в воду (тем более в холодную - брррр), где можно утонуть, если есть возможность... поохотиться!
А выходцы из тропиков наверняка умели и плавать, и строить лодки... . Даже если некоторые и забыли про плавание в особо суровых "полярных" условиях, то профессию рыбака - вряд ли.

Гипотетически возможно, но доказательств нет.   Есть косвенные свидетельства за, но есть косвенные свидетельства против http://www.pnas.org/content/105/38/14319.full

Grayson and Delpech (5) showed that Neanderthals and Upper Paleolithic humans did not show significant differences in hunting and butchering behavior in the material studied. Similarly, we have observed that the human occupation levels at Gorham's Cave, first occupied by Neanderthals and then by Upper Paleolithic humans, do not show obvious differences in faunal composition (40). Marine mammals are present in occupation levels associated with Neanderthals at both Vanguard and Gorham's Caves and occur in Upper Paleolithic human occupation levels in Gorham's (38).

То есть неандертальцы на юге Испании ели морепродукты в таких же точно количествах, что и поселившиеся в тех же самых местах сапиенсы. Это плохо согласуется с гипотетической водобоязнью неандертальцев

langust

Это и есть практически единственное свидетельство "рыбной ловли" неандертальцами. Оно и повсюду поэтому и упоминается. Причем, даже не это и не рыбалка, а скорее, охота на морских млеков. Никто и не знает каким образом они там их ловили. Иногда дельфины по непонятным причинам просто выбрасываются на берег... . Причем, в массовом порядке. Может, неандеры и закидывали с берега какие-то "удочки", а любопытные дельфины "клевали".
Уже писал ранее, что это, возможно, были "последние" неандертальцы", загнанные "в угол" Европейского материка. Судя по морфологии, они также могли быть и гибридами неандертальцев с сапиенсами... . Впрочем, исключение лишь подтверждают правила - и неандертальцы любили поесть морепродуктов, да вот кто ж им дасть... . Иначе говоря, единичные эпизоды охоты на водных животных говорят о том, что и неандертальцы не прочь были полакомиться... рыбкой, только вот она им редко доставалась.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 16:50:06
Это и есть практически единственное свидетельство "рыбной ловли" неандертальцами. Оно и повсюду поэтому и упоминается. Причем, даже не это и не рыбалка, а скорее, охота на морских млеков.
Там полный набор морепродуктов включая рыб.

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 16:50:06
Никто и не знает каким образом они там их ловили. Иногда дельфины по непонятным причинам просто выбрасываются на берег... . Причем, в массовом порядке. Может, неандеры и закидывали с берега какие-то "удочки", а любопытные дельфины "клевали".

Важно здесь не это. Сапиенсы поселившиеся в тех же самых местах, имели такую же точно диету. Если бы сапиенсы имели какие то существенные преимущества с точки зрения добычи "морепродуктов" (плавсредства, умение плавать), то должны были наблюдатся изменения в составе добычи.

langust

Как-то видел в фильме  те места - отвесные скалы сплошные. Если там не было другой пищи, то и диета у них должна быть одинакова. Когда жрать нечего, то приходится и рисковать иногда, чтобы добыть "кусок хлеба на пропитание"... . И вообще, эти два случая доказывают, что "водная пища" не была противна неандертальцам, как утверждают некоторые гипотезы,  ее им было просто труднее добывать, чем сапиенсам. Ведь, в конце-концов и они вымерли, хотя и перестроились... . То есть, сапиенс оказался более эффективным.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Кроме исследований по изотопам углерода и азота есть методы и по другим параметрам (микроэлементам,... )
http://krotov.info/lib_sec/05_d/dob/rovolskaya.htm
По мальчику Сунгирь-2:
ЦитироватьВысокие концентрации меди связываются с употреблением в пищу большого количества различных беспозвоночных (насекомых, ракообразных, моллюсков). Полученная величина не уникальна и имеет аналогии (например индивиды из мезолитических погребений с территории современной Швеции). Однако довольно неожиданно выглядит такая большая доля беспозвоночных в пище человека верхнего палеолита: ведь разнообразие беспозвоночной фауны в ландшафтах с суровым климатом очень ограничено. Но необходимо отметить, что это представление основано на наших обыденных представлениях, а не научных результатах. В палеоботанических и палеопочвенных исследованиях стоянки Сунгирь специалисты неоднократно отмечают значительную гидроморфность местного ландшафта (Homo Sungirensis, 2000). Естественно, что гидроморфный ландшафт связан с гораздо более разнообразной фауной, возможностью распространения различных беспозвоночных. Здесь же уместно упомянуть работу П. Франкалацци о значительной доле моллюсков в диете эпипалеолитических людей (Francalacci, 1989).  
...
Анализ микроэлементного состава позволяет воссоздать неожиданное сочетание пониженной доли мясной пищи, большой удельной части растительной и очень высокого процента беспозвоночных. Кроме того, низкая концентрация цинка в его скелете дает основание предполагать явный недостаток белковой пищи животного происхождения.
Еще свидетельства употребления рыбы
ЦитироватьЕсть сведения, которые свидетельствуют о добыче рыбы более определенно. Так, на верхнепалеолитической стоянке Тимоновка-1 обнаружено гравированное изображение костистой рыбы. Также широко известна гравировка на роге северного оленя, изображающая лососевых рыб с ярко выраженными чертами самца и самки (грот Ларте, Верхние Пиренеи, Франция), маленькая фигурка, изображающая камбалу (Леспюг, Франция). Гравировка относится к наиболее позднему – финальнопалеолитическому периоду.
По Дольни Вестонице
ЦитироватьИзотопный анализ ткани указал на то, что этот индивид мог употреблять в пищу продукты морского происхождения (Trinkaus et al., 1999). Возможно, это была рыба, возможно, моллюски. Этот факт особенно любопытен, если принять во внимание, что Дольни Вестоницы – Моравия – район Центральной Европы, находящийся за многие сотни километров от ближайшего морского побережья. Такие факты позволяют ставить вопросы о подвижности групп верхнепалеолитического населения, путях их миграций.
По итальянским находкам
ЦитироватьИзучение микроэлементного состава костной ткани десяти индивидов из эпипалеолитических погребений Арене Кандида (Лигурия, Северо-Западная Италия) показали, что люди, обитавшие на средиземноморском побережье, использовали широчайший спектр источников питания, прежде всего белкового (Francalacci, 1989; Francalacci, Borgonini, 1988). Относительно высокие концентрации бария указывают на существенное присутствие растительного компонента в их рационе, а пониженные значения концентраций стронция свидетельствуют, что это не были зерновые злаковые культуры. Высокие концентрации цинка могут быть связаны с употреблением большого количества рыбы, морских животных. Высокие концентрации меди также могут быть истолкованы как последствия употребления в пищу большого количества моллюсков.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Автор обратила внимание и на африканские свидетельства употребления морской фауны ранними сапиенсами
Появление первых сапиенсов современного облика, вероятно, связано с Африкой. Наиболее ранние находки, обнаруженные в пещерах у устья реки Класье, – Класьес Ривер – датируются 100–120 тыс. лет (Churchill et al., 1996), Бордер Кейв – около 130 тыс. лет (Grun, Beaumont, 2001). Соответствующие слои содержат большое количество кухонных отходов, которые позволяют реконструировать тип питания обитателей. Кости антилоп, скелетные останки дельфинов, разнообразные раковины моллюсков свидетельствуют о чрезвычайно разнообразной белковой диете этих людей. Территория их обитания позволяла им использовать как наземные, так и прибрежные морские источники пищи. Следует подчеркнуть, что эстуарии – биотопы с максимальной биопродуктивностью из существующих на планете (Одум, 1986). Имеющиеся данные дают веские основания судить о следующем:

1. об отсутствии специализации в охоте;

2. об использовании широкого спектра животных белков.

Современные диетологические исследования указывают на особую питательную ценность белков морского происхождения, их насыщенность витаминами, необходимыми минеральными соединениями и элементами, легкость в их усвоении, их особую роль в развитии клеток нервной системы, благотворное влияние на обмен веществ человека и его гормональный статус.
Доступность белковой пищи в прибрежных районах, неизмеримо более низкий уровень риска при ее добыче – все это делает прибрежные ландшафты чрезвычайно привлекательными.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Есть и более ранние факты употреблением человеком морской пищи
http://www.membrana.ru/particle/12044
Учёные раскопали в Южной Африке самые древние в мире останки съеденных людьми моллюсков, показавшие, что 164 тысячи лет назад человек впервые дополнил свой обычный рацион (плоды, коренья, мясо животных) морской пищей.
...
Исследователи вели раскопки в пещере в местечке Pinnacle Point на южном берегу ЮАР. Пещера эта находится непосредственно на берегу. Но полторы сотни тысяч лет назад море находилось в нескольких километрах от данной точки. Так что древние люди приносили свою морскую еду с берега.

Извлечённые из пещеры останки трапезы насчитывают примерно 15 видов морских беспозвоночных, в основном это мидии, а также здесь найдены кости других животных.
...
Любопытно, что генетические и анатомические данные указывают, что сам наш вид возник приблизительно 200 тысяч лет назад

Так что даже самые древние сапиенсы уже питались дарами моря. Интересный факт, что до них люди (архантропы и палеоантропы)  особыми пристрастиями к водной пище не отличались...  ::)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Мнение Стивена Оппенгеймера
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 08:57:08
Палеоантрополог и генетик Стивен Оппенгеймер считает, что находки в Абдуре даже более значимы, чем в устье реки Клезис (Класис)

Переход на новый, более разнообразный рацион питания и включение в него рыбы и моллюсков, вероятно имел место около 150 тысяч лет тому назад.
...
Собиратели охотно ели моллюсков, найденных на берегу и служивших обильным источником белка.
Следы собирателей обнаружены и в Южной Африке, в устье реки Класис, но наибольший интерес для нас представляет прибрежная стоянка собирателей в Абдуре, Эритрея, на берегу Красного моря... .
Здесь, в Абдуре, на самой высокой точке, на которой находился уровень моря в последнюю межледниковую паузу. В слоях, образовавшихся около 125 тлн, рядом с костями крупной африканской дичи найдены остатки раковин морских моллюсков.

Не такие огромные моллюски, как в случае с выше описанными гигантами, но как говориться, мал золотник, да дорог.
Далее он пишет
...Сейфе Берхе показал мне раковины, возраст которых — более 125 тысяч лет. Остатки устричной трапезы  выглядели так, словно они были оставлены не далее как вчера. Нам сразу же бросился в глаза обсидиановый нож, торчащий посреди окаменелых остатков раковин и как бы вмурованный в их массу. Его форма не оставляла никаких сомнений в том, что он был обработан, но в эти места его, видимо, принесли древние мастера, ибо ближайшее месторождение обсидиана находится в 20 км отсюда. Груды раковин, кости животных, нож и прочие артефакты из обсидиана дополняли общую картину трапезы, съеденной древними людьми, которые жили на рифе много тысячелетий назад.
Куски коралловых блоков крошились у нас из-под ног, но иначе нам было невозможно вскарабкаться к диковинкам и рассмотреть их вблизи. Среди коралловых обломков на песке вокруг этих огромных блоков тут и там виднелись многочисленные обсидиановые лезвия-сколы длиной 10—40 мм, причем некоторые из них по-прежнему оставались острыми как бритва. При необходимости я вполне мог бы ими побриться. Я вспомнил, что в статье в «Nature», в которой рассказывалось об этой ценнейшей археологической находке, упоминались обсидиановые ножи, обнаруженные на рифе, но это были настоящие микролиты. Главная загадка этой находки заключалась в том, что 125 тысяч лет — это слишком большая древность для микролитов, разумеется, если они не были занесены сюда в гораздо более поздние времена. ...Наконец, среди особенностей поведения, присущих человеку современного типа, мы видим обмен товарами из весьма удаленных мест, то есть, другими словами, зачаточные формы торговли или доставки важнейших товаров, например обсидиановых блоков и орудий из него, на 300 км и больше. В данном случае мы вновь видим, что и этот вид человеческой деятельности впервые появился в той же Африке по меньшей мере 140 тысяч лет тому назад


Не только само занятие добывания устриц, но и близкие к неолитическим технологии обработки камня также указывают на то, что здесь "пработал" сапиенс.

Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Информация по редкому виду устриц
ЦитироватьГигантские моллюски вида Tridacna costata имеют длину около 60 сантиметров. Некогда их популяция составляла 80 процентов от всех крупных моллюсков в Красном море. В настоящее время их уже менее одного процента. Отличительной особенностью этого вида является то, что его представители живут только в мелких прибрежных водах, что делает моллюсков легкой добычей для рыбаков.

ЦитироватьУченые установили, что резкое снижение популяции T. costata произошло приблизительно 125 тысяч лет назад - в течение последнего промежутка между ледниковыми периодами. Именно в это время первобытные люди совершили первую миграцию из Африки.

По мнению исследователей, моллюск T. costata мог играть ключевую роль в питании людей той эпохи. Большой размер и легкая доступность делали его ценным ресурсом. Истребив моллюсков в одном месте, люди продолжали искать другие его поселения, что, в итоге, и привело к их миграции вдоль берега Красного моря уже в совершенно иную географическую область.

Аккурат в это время, люди с современной анатомией вышли из Африки, двигаясь вдоль берега Красного моря, и поселились на Ближнем Востоке (Схул, Кафзех)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 20:56:28
Как-то видел в фильме  те места - отвесные скалы сплошные. Если там не было другой пищи, то и диета у них должна быть одинакова.

Была другая пища включая носорогов

shuric

Цитата: langust от ноября 29, 2011, 01:42:09
Кроме исследований по изотопам углерода и азота есть методы и по другим параметрам (микроэлементам,... )....

Ну так по неандертальцам тоже есть подобное
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0023768
The general view suggests that Neanderthal diet may broaden with time, but that this only occurs sometime after 50,000 years ago. We present evidence, in the form of lithic residue and use-wear analyses, for an example of a broad-based subsistence for Neanderthals at the site of Payre, Ardèche, France (beginning of MIS 5/end of MIS 6 to beginning of MIS 7/end of MIS 8; approximately 125–250,000 years ago). In addition to large terrestrial herbivores, Neanderthals at Payre also exploited starchy plants, birds, and fish. These results demonstrate a varied subsistence already in place with early Neanderthals and suggest that our ideas of Neanderthal subsistence are biased by our dependence on the zooarchaeological record and a deep-seated intellectual emphasis on big game hunting.
(то есть ранние неандертальцы систематически ели речную рыбу)


Фаты потребление морепродуктов на берегахИндийского океана к делу не совсем относится

langust

Это и есть те самые несколько исключений, на которые ссылался Kondraktr пару страниц назад
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6437.150.html
Уже отвечал:
Цитата: langust от ноября 26, 2011, 19:54:53
Эти факты известны именно потому, что единичны. Охота на дельфинов в Гибралтаре происходила именно тогда, когда самих то неандертальцев осталось немного, и только - на самом юге пиренейского полуострова. Мало того, есть предположение, что эти "неандертальцы" имели приличную "примесь" генома кроманьонца. Но даже если и не так, то вряд ли они гонялись за дельфинами на моторных лодках. Наверное, придумали "способ" их поимки с берега - другой то фауны в этих скалистых местах было то и немного.
А сбор моллюсков с литорали (или с отмели) - старый способ добычи пищи. Им пользовались наверняка еще и... австралопитеки. Во всяком случае, известно, что те же мартышки их собирают при отливе, а потом долго и упорно лупят по стволам деревьев, чтобы открыть панцирь и сожрать моллюска. Иногда удается... . А вот, чтобы собрать моллюсков с сублиторали, где их значительно больше (да и не везде отлив обнажает значительные площади на берегу), чем на литорали, надо хотя бы ... уметь нырять и плавать. Сапиенсы - умели хорошо нырять и пользовались этим. И останков от рыбных трапез в Африке достаточно много - выше приводились названия стоянок. У неандертальцев - почти и нет, по крайней мере по сравнению с кроманьонцами. А те примеры могут быть лишь редкими исключениями. Во всяком случае, они не могли существенно пополнить рацион наших двоюродных братьев... .
Люди всегда ели то, что было им доступно. Да и не только люди... . Если были условия для собирания моллюсков, скажем, после отлива или на мели, то почему бы и не полакомиться... . Зачем голодать (а мяса не всегда было вдоволь), если можно съесть вкусного... лангуста? Вопрос лишь в том: какой ценой... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: shuric от ноября 29, 2011, 10:56:23
Фаты потребление морепродуктов на берегахИндийского океана к делу не совсем относится
А чем, собственно говоря, отличался ранний сапиенс от кроманьонца? Дело в том, что до появления сапиенса как вида, ни в Африке, ни в Евразии, "морская диета" не являлась основной. Мало того, люди употребляли в пищу рыбу лишь эпизодически. А как только появился "гегемон" в Африке, так сразу и появилось масса свидетельств такого "употребления". Совпадение? Вряд ли. И потом, "вымирание" неандертальцев в Европе лишь эпизод экспансии сапиенсов, которая сначала произошла в самой Африке, потом повторилась в Азии, и только в самом конце - в Европе. Причем, "эпизод" наименее характерный: в Африке жило как минимум полмиллиона палеоантропов, да и в Азии не меньше. И, тем не менее, всех их вытеснил наш "рыбоядный" предок. А какие-то несколько тысяч неандертальцев он "поглотил и не подавился". Возможно, даже и не "заметил".  ;D
Мы почему-то говорим об этом самом одном проценте людей, которые жили в то время и как-то забываем об остальных 99 процентах, которых сапиенс "обставил" от неча делать в самые короткие сроки!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Вот, что пишет Дробышевский о разнообразии питания людей:
http://antropogenez.ru/interview/390/
ЦитироватьВообще же, во все времена люди ели всё, что можно было съесть в округе. Человек потому и стал человеком и достиг таких успехов, что стал есть всё, что попало. Если чего не ели, то по четырём причинам: или этого не было в доступе (фиников в Европе, например, а вот в Шанидаре неандертальцы их ели), или было другого в избытке (альтернатива - мамонты или суслики), или оттого, что все силы и время отданы на сбор чего-то конкретного (майя ели только кукурузу и фасоль, а вокруг шумел почти тропический лес)
или
Цитироватькроманьонцы в верхнем палеолите и впрямь ели больше птицы, рыбы и мелких млекопитающих, чем неандертальцы в среднем палеолите
Хотя те же неандертальцы умели... варить кашу, например! Вряд ли бы  игнорировали и рыбу, если бы она была им более доступна.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра