кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

Автор Rina, сентября 10, 2011, 17:57:23

« назад - далее »

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 12:09:57
Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 11:28:57
Из девяти сапиенсов один питался пресноводной живностью (включая уток) "наполовину", еще двое "на четверть".  Поедателей морепродуктов в списке вообще нет.
Невнимательно читаете. По ВСЕМ приведенным кроманьонцев (а каждый - представитель народа) наблюдается уклон в сторону питания пищей "от воды". Так же по ВСЕМ приведенным неандертальцам из разных мест - обратная картина.

И где это сказано?  Я сколько не смотрю на таблицы, такой зависмости (чтоб вот для всех без исключения) увидеть не могу

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 12:09:57
Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 11:28:57
  И что про нее (Сунгирь 2) известно?   
http://krotov.info/lib_sec/05_d/dob/rovolskaya.htm
«Высокие концентрации меди связываются с употреблением в пищу большого количества различных беспозвоночных (насекомых, ракообразных, моллюсков). »
То есть никаких лодок и гарпунов, речь идет о поедании улиток и раков которые собирал захороненный подросток.
В том то и дело, что подросток-кроманьонец собирал "улиток и раков", а подросток-неандерталей - нет!

Интересно отчего?  Никаких препятствий к сбору раков и ракушек ненандертальцами не было.  "Технологий" это не требовало. 

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 12:09:57
Тот же Аникович предположил, что на крупную рыбу (кости которой находят на стоянках кроманьонцев) охотились теми же самыми дротиками, что использовались и при охоте на сухопутных животных.

Опять таки такие методы ловли рыбы неандертальцам были доступны. Метательные копья у них были

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 12:09:57
И потом, если всяким там "спецам" (вроде Дробышевского) ЯСНО, что люди ловили рыбу с лодок,

А нельзя ли цитаты про ловлю с лодок?

langust

Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 14:25:32
Цитата: langust от ноября 28, 2011, 12:09:57
Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 11:28:57
Из девяти сапиенсов один питался пресноводной живностью (включая уток) "наполовину", еще двое "на четверть".  Поедателей морепродуктов в списке вообще нет.
Невнимательно читаете. По ВСЕМ приведенным кроманьонцев (а каждый - представитель народа) наблюдается уклон в сторону питания пищей "от воды". Так же по ВСЕМ приведенным неандертальцам из разных мест - обратная картина.

И где это сказано?  Я сколько не смотрю на таблицы, такой зависмости (чтоб вот для всех без исключения) увидеть не могу
Пардон, с памятью у вас не очень, а как со зрением?
По изотопу азота для большинства кроманьонцев характерны цифры 12-15, а для большинства неандертальцев: 9-11.
По изотопу у кроманьонцев все цифры лежат в пределах -18...-19, а у неандертальцев от -19 до -22... .  
Только по Сунгири азот  11,3, а углерод -19 - так сказать "пограничные значения", но и они в среднем отличаются от "неандертальских" цифр. Кстати, именно там, на севере люди в основном и специализировались в охоте на мамонтов 24 тлн.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 14:35:08
Цитата: langust от ноября 28, 2011, 12:09:57
И потом, если всяким там "спецам" (вроде Дробышевского) ЯСНО, что люди ловили рыбу с лодок,

А нельзя ли цитаты про ловлю с лодок?
Про память уже говорил, поэтому обновляю с предыдущей страницы
Цитата: langust от ноября 27, 2011, 12:39:01
...
Дробышевский:
Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
Даже известному специалисту "ясно", а вам... пока не вполне... :'(
То, что пишет Дробышевский - результат анализа статистики, которой он прекрасно владеет - почитайте его три книги, посвященные архантропам, палеоантропам и сапиенсам - там все подробно про находки останков и стоянки людей. А на портале вообще подробный список ВСЕХ, палеолитических стоянок, на которых найдены окаменевшие кости наших предков.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 12:53:18
Если какой-то подвид "собирает" пищевых ресурсов хотя бы на один процент больше другого с той же территории, то теоретически он наверняка вытесняет другой подвид с этой территории через определенное время. Так и в нашем случае: если "дополнительный паек от воды" у кроманьонцев был 100% (50, 25...), то в самые кратчайшие сроки они и занимали территории, с которых ранее кормились неандертальцы. Достаточно было всего лишь смены нескольких поколений.

Допустим кроманьонцы получали "с воды"  дополнительно 20% пищи (если судить по коллагену, то больше не получится), а неандертальцы только 2%.  Каким образом это могло обеспечить кроманьонцам такое громадное численное превосходство, какое получается из оценок ученых?

И остается вопрос отчего неандертальцы пренебрегали водными ресурсами?  Ловить раков и лягушек, а равно бить копьем рыбу они были вполне способны, и непохоже, что кроманьонцы были способны на большее.

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 14:46:44
Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 14:25:32
Цитата: langust от ноября 28, 2011, 12:09:57
Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 11:28:57
Из девяти сапиенсов один питался пресноводной живностью (включая уток) "наполовину", еще двое "на четверть".  Поедателей морепродуктов в списке вообще нет.
Невнимательно читаете. По ВСЕМ приведенным кроманьонцев (а каждый - представитель народа) наблюдается уклон в сторону питания пищей "от воды". Так же по ВСЕМ приведенным неандертальцам из разных мест - обратная картина.

И где это сказано?  Я сколько не смотрю на таблицы, такой зависмости (чтоб вот для всех без исключения) увидеть не могу
Пардон, с памятью у вас не очень, а как со зрением?
По изотопу азота для большинства кроманьонцев характерны цифры 12-15, а для большинства неандертальцев: 9-11.
По изотопу у кроманьонцев все цифры лежат в пределах -18...-19, а у неандертальцев от -19 до -22... . 

Так для ВСЕХ или для большинства?
Вот например:
Ле Роше-де-Вилленуве
-19,0
11,6

Павиланд 1
-18,4
9,3

Что отсюда следует?

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 14:52:07
Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 14:35:08
Цитата: langust от ноября 28, 2011, 12:09:57
И потом, если всяким там "спецам" (вроде Дробышевского) ЯСНО, что люди ловили рыбу с лодок,

А нельзя ли цитаты про ловлю с лодок?
Про память уже говорил, поэтому обновляю с предыдущей страницы
Цитата: langust от ноября 27, 2011, 12:39:01
...
Дробышевский:
Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
Даже известному специалисту "ясно", а вам... пока не вполне...

То что лодки появились раньше того момента, к которому относятся первые лодки оставившие археологические свидетельства - это мне тоже ясно.  Но я хотел бы увидеть цитату про ловлю рыбы с лодок для среднего палеолита и раннего верхнего палеолита.

langust

Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 14:31:04
Допустим кроманьонцы получали "с воды"  дополнительно 20% пищи (если судить по коллагену, то больше не получится), а неандертальцы только 2%.  Каким образом это могло обеспечить кроманьонцам такое громадное численное превосходство, какое получается из оценок ученых?
Если судить только по "охотникам на мамонтов", то не 20%, а все сто (Костенки 1)- ровно половину от всего рациона. И это уже после того, как неандертальцы исчезли. А когда они еще были в Европе, не исключено, что кроманьонцы питались в основном водными ресурсами. И потом, десятикратное превышение - максимальная оценка. А для уверенного вытеснения вполне было достаточно и двукратного перевеса. А с учетом малой гибридизации, даже 10% давало эволюционное преимущество.
Кстати, вы так и не ответили на вопрос: как вы сами объясняете превышение по количеству именно кроманьонцев над неандертальцами?

Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 15:05:28

То что лодки появились раньше того момента, к которому относятся первые лодки оставившие археологические свидетельства - это мне тоже ясно.  Но я хотел бы увидеть цитату про ловлю рыбы с лодок для среднего палеолита и раннего верхнего палеолита.
Наконец-то, и вам ЯСНО!
А цитата - она и есть:
Дробышевский:
Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 15:08:33
Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 14:31:04
Допустим кроманьонцы получали "с воды"  дополнительно 20% пищи (если судить по коллагену, то больше не получится), а неандертальцы только 2%.  Каким образом это могло обеспечить кроманьонцам такое громадное численное превосходство, какое получается из оценок ученых?
Если судить только по "охотникам на мамонтов", то не 20%, а все сто (Костенки 1)- ровно половину от всего рациона.


Если усреднить по 9 представленным в статье находкам, то на глаз будет не более пятой от всего рациона, то бишь 20% (от всего рациона).  А по отдельным находкам можно все что угодно констатировать.

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 15:08:33
И это уже после того, как неандертальцы исчезли. А когда они еще были в Европе, не исключено, что кроманьонцы питались в основном водными ресурсами. .

Это уже пошли допущения. Равным образом не исключено и прямо обратное

Цитата: langust от ноября 28, 2011, 15:08:33Кстати, вы так и не ответили на вопрос: как вы сами объясняете превышение по количеству именно кроманьонцев над неандертальцами?

Никак.  Если приведенные выше подсчеты верны, то для меня это загадка

langust

Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 15:02:05
ЦитироватьПо изотопу азота для большинства кроманьонцев характерны цифры 12-15, а для большинства неандертальцев: 9-11.
По изотопу у кроманьонцев все цифры лежат в пределах -18...-19, а у неандертальцев от -19 до -22... . 

Так для ВСЕХ или для большинства?
Вот например:
Ле Роше-де-Вилленуве
-19,0
11,6

Павиланд 1
-18,4
9,3

Что отсюда следует?
Вы хоть и взяли два исключения, но и они подчиняются общему правилу: По Павиланду азот действительно мал, зато углерод "стабилен" в пределах, характерный для сапиенсов.
По Роше... - углерод также "на границе", да и азот не очень то и высок, что характерно более для неандертальцев.  Так что, можно сказать и по ВСЕМ.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 15:24:57
Если усреднить по 9 представленным в статье находкам, то на глаз будет не более пятой от всего рациона, то бишь 20% (от всего рациона).  А по отдельным находкам можно все что угодно констатировать.
Пардон, а вы считаете эту цифирь чисто арифметически? Ну, вы даете! Оно в любом продукте есть какие-то изотопы - по таблицам и надо смотреть, сколько чего ели "коллагеносодержатели"... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 15:24:57
Цитата: langust от ноября 28, 2011, 15:08:33
И это уже после того, как неандертальцы исчезли. А когда они еще были в Европе, не исключено, что кроманьонцы питались в основном водными ресурсами. .

Это уже пошли допущения. Равным образом не исключено и прямо обратное
Несомненно, допущение, но основанное на фактах: всего на паре стоянок неандертальцев найдены вообще какие-то останки водной трапезы. Это означает, что обратное - исключено.
А при появлении кроманьонцев на территории неандертальцев вряд ли первые стали сразу охотиться на "чужой территории". А вот занять узкую полосу берега у озера - вполне могли без особых возражений "аборигенов". И лишь при определенном количестве кроманьонцы могли начать экспансию к водоразделу и занимать охотничьи угодья. Это имелось в виду.


Цитата: shuric от ноября 28, 2011, 15:24:57
Цитата: langust от ноября 28, 2011, 15:08:33Кстати, вы так и не ответили на вопрос: как вы сами объясняете превышение по количеству именно кроманьонцев над неандертальцами?

Никак.  Если приведенные выше подсчеты верны, то для меня это загадка
Вот видите, вы никак не объясняете... .
Впрочем, я тоже не сторонник крайних оценок, как по минимальной численности неандертальцев (12 т), так и по десятикратному превышению численности. Истина где-то посередине.
Может в особо неблагоприятных условиях так оно и было, но в среднем можно предположить количество неандертальцев в Европе в несколько десятков тысяч. А когда их вытеснили кроманьонцы, то их было уже в... несколько раз больше. В основном за счет дополнительного "водного пайка". 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра