кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

[Kondrakr]

А по неандертальцам что можно сказать - ну нету у них почти никаких остатков "водных трапез", в отличие от кроманьонцев. Изотопный анализ также против... . А что им мешало ... - либо не хотели, либо ... не умели!

http://www.pnas.org/content/105/38/14319.full
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/8765346/Neanderthal-man-lived-on-seafood-far-earlier-than-previously-thought.html
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0023768

[langust]

Эти факты известны именно потому, что единичны. Охота на дельфинов в Гибралтаре происходила именно тогда, когда самих то неандертальцев осталось немного, и только - на самом юге пиренейского полуострова. Мало того, есть предположение, что эти "неандертальцы" имели приличную "примесь" генома кроманьонца. Но даже если и не так, то вряд ли они гонялись за дельфинами на моторных лодках. Наверное, придумали "способ" их поимки с берега - другой то фауны в этих скалистых местах было то и немного.
А сбор моллюсков с литорали (или с отмели) - старый способ добычи пищи. Им пользовались наверняка еще и... австралопитеки. Во всяком случае, известно, что те же мартышки их собирают при отливе, а потом долго и упорно лупят по стволам деревьев, чтобы открыть панцирь и сожрать моллюска. Иногда удается... . А вот, чтобы собрать моллюсков с сублиторали, где их значительно больше (да и не везде отлив обнажает значительные площади на берегу), чем на литорали, надо хотя бы ... уметь нырять и плавать. Сапиенсы - умели хорошо нырять и пользовались этим. И останков от рыбных трапез в Африке достаточно много - выше приводились названия стоянок. У неандертальцев - почти и нет, по крайней мере по сравнению с кроманьонцами. А те примеры могут быть лишь редкими исключениями. Во всяком случае, они не могли существенно пополнить рацион наших двоюродных братьев... .

[langust]

Но мы то говорим про Европу. На островах Средиземного моря (Крите и т.д.) как я помню люди появляются только в неолите

Люди в Европу двигались вовсе не вплавь, а на своих двоих... . Если в Юго-Восточной Азии они и достигли высоких результатов в мореплавании,

Однако, чтобы добраться от Борнео или Бали до плейстоценовой Большой Австралии, все равно требовалось преодолеть по крайней мере восемь проливов до 50 миль шириной.

то двигаясь по суше, вряд ли строили большие плоты или огромные лодки - для ловли рыбы у берега озера или в реке достаточно было иметь одноместную лодку. Такие и могли строить по мере продвижения в Европу. Если что-то и "забыли", то основную "профессию" - вряд ли. Мало того, наверняка именно благодаря ей, сапиенсы на всем пути продвижения имели преимущество перед аборигенами в соревновании по добыванию пищи. Поэтому они всегда были впереди по численности. Этот же постулат работает, когда совсем небольшое племя вышло из Африки, оно в каждый момент времени локально имело численный перевес за счет дополнительного питания "от воды". Поэтому-то сапиенсы и захватили все побережье Индийского океана и поймы рек в кратчайшие "доисторические" сроки.  
Еще один момент. Мы точно не знаем, какие люди пришли в Европу: те, которые расселились с "первой волной" в Азии и в Австралии, или те, которые остались "по пути" туда... . Например, в районе нынешнего Персидского залива и Междуречья (или на полуострове Индостан). Если последние, то и сами Африканцы могли использовать только примитивные плавсредства, не приспособленные к дальним путешествием по океану-морю - до Мадагаскара они так и не добрались, будучи в Африке. Поэтому, попав в Европу, они могли ловить в озерах и реках рыбу с лодок и не выходя в океан. Да и холодно там было для далеких путешествий, а на утлой лодчонке и не спрячешься от холодных волн, ветра и дождя. Это сейчас в Средиземном море тепло и можно на простом плоту переплыть из Ливии на какой-нибудь итальянский остров, лишь слегка замочив ноги. Может поэтому и не осваивали сапиенсы острова в Средиземном море, пока не пришел гегемон голоцен и не стало тепло "как в Монте-Карле"... .  

[langust]

Собственно говоря, Шурик, вы так и ничего не предоставили в качестве доказательств "во вред" использования сапиенсами "рыбной диеты".
Разве что фразу из книги по охотникам на мамонтов

Вот что писал Аникович:
http://lib.rus.ec/b/290690/read#t43
"Несколько слов стоит сказать о рыбной ловле в палеолите. Никаких остатков рыболовных снастей — крючков, грузил, остатков сетей или верш и т.п. — на стоянках той поры не встречается. Специализированные рыболовные орудия, скорее всего, появились позднее. А вот рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко. Я уже упоминал ожерелье из рыбьих позвонков, найденное в верхнем культурном слое стоянки Костенки 1. Вероятно, в те времена на крупную рыбу охотились с дротиком — как и на всякую другую дичь. Только для этого дела требовалась особая сноровка."

Если считать что сапиенсы вторгшиеся в Европу владели лодками, гарпунами, сетями, удочками и т.п. то должны были остатся многочисленные археологические свидетельства и в Европе и в Азии (подобные технологии - бесценный источник пищи для первобытных племен).  Ну а коли таких свидетельств нет, а "рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко" то рыбачить кроманьонцы (восточноевропейские по крайней мере) не умели. Иначе были бы бесспорные следы

Логика убийственная. Ожерелье из рыбы есть, "на крупную рыбу охотились с дротиком" (читай: с гарпуном), а вот "то рыбачить кроманьонцы  не умели"(!). А удочки и сети повоторяются чуть ли не на каждой странице, хотя никто кроме вас ни о грузилах, ни о крючках даже не вспоминает. Раз нет, то и... суда нет. А когда говорим про дротики (гарпуны), то сразу требуете их предоставить!
А то, что Аникович говорит про то, что Никаких остатков рыболовных снастей — крючков, грузил, остатков сетей или верш и т.п. — на стоянках той поры не встречается. Специализированные рыболовные орудия, скорее всего, появились позднее., то здесь он прав, так как эти средства ловли рыбы действительно использовались в более поздние времена. Следующая фраза: "рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко", тоже имеет под собой основания: он говорит о времени "охотников на мамонтов", которое определяет сам самое раннее в 24-20 тыс лет назад. Мы же рассматриваем время, когда были еще неандертальцы (45-30 тлн) в Европе. А вот несколько ранее в тех же Костенках (I) рыбу если "усиленными темпами":

Как следует из данных, приведенных в таблице № 2, экологические особенности пищевых ресурсов, наиболее активно используемые верхнепалеолитическими насельниками, отличаются. Более широк диапазон  животных организмов. Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля  белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.

Проведенная нами ранее реконструкция питания индивидов из верхнепалеолитических погребений Сунгирь (Homo sungirensis, 2000) позволило предположить присутствие  пищи водного происхождения в рационе питания, по крайней мере одного индивида (мальчика С-2). Гипотеза основывалась на результатах микроэлементного анализа костной ткани. Указание на использование пресноводных пищевых ресурсов жителями одной из наиболее северных верхнепалеолитических стоянок Сунгирь дополняют полученную картину.

Но ведь они то датируются как раз тем временем, которое мы и рассматриваем (33 тлн)! А не временем "охотников на мамонта" (менее 24 тлн)! Можно согласиться с Аниковичем, что специализация на охоте на мамонтов могла привести к тому, что люди того времени в меньшей степени занимались рыболовством.
Но даже в те времена в Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 , где также жили охотники на мамонтов, которые и распространились на Руссую равнину (или научили тамошних людей бить мамонтов) рыбный рацион составлял 25%!
http://antropogenez.ru/article/82/

[langust]

Кратко резюмирую: на сегодняшний день нет доказательств того, что вторгшиеся в Европу сапиенсы владели какой либо "рыболовецкой"  техникой отсутствовавшей у неандертальцев.  То есть "рыбная"  гипотеза исчезновения неандертальцев повисает в воздухе как и все прочие

Странное "резюме" - сейчас большинство палеоантропологов едины во мнении, что разнообразие питания у кроманьонцев было больше, чем у неандертальцев - именно за счет включения в рацион "водной диеты". Если вас не устраивают мнения Маркова и Дробышевского и результаты статистики по раскопкам - посмотрите на результаты изотопного анализа. Есть данные и о том, что плотность заселения Европы кроманьонцами превышала плотность неандертальцев, по крайней мере, в несколько раз! А как известно, сколько доступной пищи - столько и людей... .

Мнения Маркова и Дробышевского слишком обшие. Есть твердые доказательства, что большая плотность сапиентного населения Европы в рассматриваемый период определялась наличием рыбной компоненты питания?

Какие же это общие?!
Дробышевский:
Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
Даже известному специалисту "ясно", а вам... пока не вполне...
То, что пишет Дробышевский - результат анализа статистики, которой он прекрасно владеет - почитайте его три книги, посвященные архантропам, палеоантропам и сапиенсам - там все подробно про находки останков и стоянки людей. А на портале вообще подробный список ВСЕХ, палеолитических стоянок, на которых найдены окаменевшие кости наших предков.

[langust]

Сами же привели ссылку по изотопному анализу
http://antropogenez.ru/article/82/
Какие же еще вам нужны "доказательства"?
В отличие от вас, большинство приверженцев старых теорий антропогенеза уже поняли, что данное исследование есть "последний гвоздь" в "захоронение", а проще сказать - в "гроб" этих самых "теорий". Именно поэтому оно и встречено в штыки и они лихорадочно ищут контрпримеры и факты, которые бы хотя бы частично опровергли его. Это чем-то напоминает индо-пакистанский инцидент полное неприятие радиоуглеродного способа датировки "новыми хронологами": эти самые датировки полностью разоблачают все их "умопостроения", который придумал от безделья революционер-народник Морозов, сидя в камере Петропавловской крепости. Он то и не подозревал, что придумают метод и на Костю Сапрыкина его Хронологию, который не оставит от нее камня на камне! 
Поэтому еще раз повторяю выводы
Подводя итог сопоставлениям традиций использования пищевых ресурсов неандертальцами и сапиенсами, основываясь на известных к настоящему моменту материалах, мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.
Эти различия представляются важными по ряду причин. Прежде всего, специализированный уклад легче, чем иной мог быть нарушен климатическими изменениями. Возможно, эта специализация стала одной из причин, приведших в исчезновению этой группы аборигенного населения Европы. Во-вторых, свидетельства более широкого использования водных ресурсов анатомически современным человеком мы можем гипотетически рассматривать как известную поведенческую особенность анатомически современного человека в Европе.
Здесь еще мягко сказано: "одна из причин". Возможно, были и некоторые другие причины, но эта - ОСНОВНАЯ.
Далее, проводя аналогию, можно так и не скромничать: она явилась также основной причиной и "покорения" сапиенсами всей Азии силами всего лишь одной роты одного племени! А если вернуться еще на несколько десятков тысяч лет назад, то именно по этой причине сапиенс одержал эволюционную победу и на своей "родине" - в Африке!

[langust]

А на огромной и богатой пищевыми ресурсами территории заселенной неандертальцами, этих неандертальцев было (если верить оценкам ученых) 12-20 тысяч

Уже говорилось, что  "богатство пищевыми ресурсами" в Европе ледниковых максимумов - по крайней мере, преувеличение.
Вот, что пишет специалист в параллельной теме про то время:

Тундростепи распространялись на 2-3 тысячи километров к югу от границы ледников. край ледника был под Тверью, а край тундростепей был в районе Астрахани-Ставрополя. Аналогом тундростепей (отдаленным) являются вроде бы степи в центральной Якутии, они вроде бы находятся на югу (Якутск южнее Петербурга), то есть инсоляция большая и летом вроде как тепло и аридные условия. Но зимой чрезвычайно холодно и осадков в году выпадает очень мало. Также смысл выделения тундростепей в том, что в то время фактически отсутствовала широтная зональность и природных зон как таковых не было. Была некая переходная зона между ледником на севере (с отсутствием растительности) и типичными тропическими пустынями на юге (тоже с отсутствием растительности). Вот между этими пустынными регионами было некое пространство с еле живой жизнью, специфичной, но еле живой.

Иначе говоря, сплошная тундра... . Да и карты вегетации показывают
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28457;image
на севере лед и ледяные полярные пустыни, южнее -  тундра и лишь на самом юге полоска сухой, но по-любому холодной, степи.
Еще и удивительно, что там обитало более десятка тысяч неандертальцев (по другим оценкам - более 30 тысяч) - "гиблые" места!
А вот приледниковых озер было вполне достаточно, где рыбы было немеряно. Да и многочисленные и полноводные реки, берущие свое начало, например, с Альпийского ледника, также были богаты всякой живностью.

[langust]

И вот вам результат:
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/
Все данные говорят о существенном росте численности и плотности населения при переходе от неандертальцев к сапиенсам на юго-западе Франции – и, судя по всему, во всей Западной Европе. Число стоянок возрастает в 2,5 раза, интенсивность освоения ресурсов – в 1,8 раза, жилая площадь – как минимум в 2 раза. Поскольку все три демографические характеристики не зависят друг от друга, то их можно перемножить, - и мы получим общий рост численности человеческой популяции в рассматриваемом регионе в 9 – 10 раз (а возможно, еще больше). На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев!
Десять "негритят" (то бишь бывших африканцев-сапов) на одного "бледнолицего" неандертальца!
Или вы тоже думаете, что такая прорва кроманьонцев на "сусликах разжирела"?

[Арон.]

... археологам "повезло" - нашли с полдюжины совершенно одинаковых копий "со смещенным центром тяжести" возрастом 300 тл. То есть, еще предки неандертальцев в Европе вполне могли кидать копья... .

Интересная информация, Лангуст. Насколько достоверная? Я думал, что копья со смещённым центром тяжести - pilos - это древнеримское изобретение. А теперь выходит, что др. римляне использовали технологии гейдельбергисов ( а может питекантропов? ). И, наверное, именно поэтому римляне побеждали своих противников, которые не так бережно относились к наследию своих мудрых предков.

[langust]

На территории нынешней Германии найдены 4 совершенно одинаковых копья из твердых пород дерева, заточенных на огне. Центр тяжести всех копий находится ровно на 1/3 расстояния от острия. Датировка в 300 тл говорит о том, что ими пользовались люди гейдельбергского типа, скорее всего, непосредственные предки неандертальцев. Насколько понимаю, они были достаточно тяжелые (из бука или дуба), но несомненно, предназначались для метания на дальнее расстояние. Впрочем, сила есть - ума не надо  . Кое-что, может и подзабыл, но информация - достоверная.

[shuric]

Сами же привели ссылку по изотопному анализу
http://antropogenez.ru/article/82/
Какие же еще вам нужны "доказательства"?
В отличие от вас, большинство приверженцев старых теорий антропогенеза уже поняли......

и т.д.

И где здесь решающее доказательство?
"Представлены данные о 9 индивидах (сапиенсах) из верхнепалеолитических памятников, датированных временем от 20 до 32 тысяч лет тому назад....диапазон  животных организмов (используемых в пищу) ... не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля  белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %."
Из девяти сапиенсов один питался пресноводной живностью (включая уток) "наполовину", еще двое "на четверть".  Поедателей морепродуктов в списке вообще нет.
Еще упоминается Сунгирь 2:
«Проведенная нами ранее реконструкция питания индивидов из верхнепалеолитических погребений Сунгирь (Homo sungirensis, 2000) позволило предположить присутствие  пищи водного происхождения в рационе питания, по крайней мере одного индивида (мальчика С-2). »
 И что про нее (Сунгирь 2) известно?  
http://krotov.info/lib_sec/05_d/dob/rovolskaya.htm
«Высокие концентрации меди связываются с употреблением в пищу большого количества различных беспозвоночных (насекомых, ракообразных, моллюсков). »
То есть никаких лодок и гарпунов, речь идет о поедании улиток и раков которые собирал захороненный подросток.

Из всего этого, можно сделать вывод, что у кроманьонцев водные организмы составляли более существенную добавку к основному питанию (мясу крупных животных), чем у неандертальцев.   Вот только десятикратное превышение численности кроманьонцев над неандертальцами это обьяснить никак не может.

[shuric]

Что касается лодок, цельнодеревянных гарпунов и сетей, то наличие подобных технологий неизбежно должно было привести к тому, что наряду со специализированными охотниками за мамонтами, бизонами и лошадьми должны были появится племена специализирующиеся на рыбной ловли и охоте на морского зверя. Коли следов таких племен нет, то вышеназванными "технологиями"  кроманьонцы наверняка не владели

[langust]

Из девяти сапиенсов один питался пресноводной живностью (включая уток) "наполовину", еще двое "на четверть".  Поедателей морепродуктов в списке вообще нет.

Невнимательно читаете. По ВСЕМ приведенным кроманьонцев (а каждый - представитель народа) наблюдается уклон в сторону питания пищей "от воды". Так же по ВСЕМ приведенным неандертальцам из разных мест - обратная картина.

  И что про нее (Сунгирь 2) известно?   
http://krotov.info/lib_sec/05_d/dob/rovolskaya.htm
«Высокие концентрации меди связываются с употреблением в пищу большого количества различных беспозвоночных (насекомых, ракообразных, моллюсков). »
То есть никаких лодок и гарпунов, речь идет о поедании улиток и раков которые собирал захороненный подросток.

В том то и дело, что подросток-кроманьонец собирал "улиток и раков", а подросток-неандерталей - нет!
Про лодки и гарпуны - старая песня. В десятый раз повторяю, что деревянные артефакты не сохраняются - нет также и капканов на зайцев, силков для ловли птиц, но это не означает, что ловили... голыми руками. То же самое и по лодкам - камни не плавают, а дерево гниёт... . Тот же Аникович предположил, что на крупную рыбу (кости которой находят на стоянках кроманьонцев) охотились теми же самыми дротиками, что использовались и при охоте на сухопутных животных. И потом, если всяким там "спецам" (вроде Дробышевского) ЯСНО, что люди ловили рыбу с лодок, то лично для вас - вовсе необязательно. Важен сам факт питания этой самой рыбой, что показывают как раскопки, так и анализ изотопов.

Из всего этого, можно сделать вывод, что у кроманьонцев водные организмы составляли более существенную добавку к основному питанию (мясу крупных животных), чем у неандертальцев.   Вот только десятикратное превышение численности кроманьонцев над неандертальцами это обьяснить никак не может.

Лед тронулся... Хотя бы так. Зафиксируем "более существенную добавку"... . Осталось только по "цыфирям" прийти к конценсусу.
А как вы  сами то объясняете такое превышение в численности?

[langust]

Что касается лодок, цельнодеревянных гарпунов и сетей, то наличие подобных технологий неизбежно должно было привести к тому, что наряду со специализированными охотниками за мамонтами, бизонами и лошадьми должны были появится племена специализирующиеся на рыбной ловли и охоте на морского зверя. Коли следов таких племен нет, то вышеназванными "технологиями"  кроманьонцы наверняка не владели

В том то и дело, что кроманьонцы занимались охотой на своих угодьях и ОДНОВРЕМЕННО рыбной ловлей, собирательством моллюсков, раков... . Именно поэтому у них плотность заселения территории была выше, чем у неандертальцев. Во всяком случае, вблизи водоемов.
Опять невнимательно читаете:
мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.
Что касается отсутствие морской фауны в меню "охотников на мамонотов", то "ответ ужасно прост, и ответ единственный": до ближайшего моря - "тысяча верст"!!! И, тем не менее, даже они использовали морские раковины в качестве украшений... .

[langust]

Если какой-то подвид "собирает" пищевых ресурсов хотя бы на один процент больше другого с той же территории, то теоретически он наверняка вытесняет другой подвид с этой территории через определенное время. Так и в нашем случае: если "дополнительный паек от воды" у кроманьонцев был 100% (50, 25...), то в самые кратчайшие сроки они и занимали территории, с которых ранее кормились неандертальцы. Достаточно было всего лишь смены нескольких поколений.
Мы точно не знаем, насколько было превышение плотности заселения кроманьонцев над неандертальцами, да и наверняка в разных местах по-разному. Там где много озер и рек превышение могло быть существенным, а там где их мало (например, на водоразделах) - в меньшей степени. Люди, которые поселились у озера, могли там иметь плотность на порядок выше, которая была у аборигенов. А затем они на вполне "законных" основаниях распространялись и на близлежащие охотничьи угодья.