кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

Автор Rina, сентября 10, 2011, 17:57:23

« назад - далее »

langust

Цитата: shuric от ноября 26, 2011, 11:35:01
Ну и в отношении малочисленности неандертальцев вопрос остается.  Тасманийцы имели материальную культуру на уровне австролопитеков - никаких лодок, сетей, гарпунов у них не было, и вообще у них не было ничего, чего не было бы у неандертальцев.  Тем не менее в Тасмании жило около 3 000 аборигенов.
А на огромной и богатой пищевыми ресурсами территории заселенной неандертальцами, этих неандертальцев было (если верить оценкам ученых) 12-20 тысяч
Негоже в наш просвещенный век повторять бредни белых расистов, которые объявили тасманийцев "нелюдьми" и полностью их истребили. В условиях изоляции уже в голоцене они действительно утратили некоторые навыки - даже перестали ловить рыбу. Но продолжали нырять за моллюсками и стали специализироваться на добыче мяса морских зверей, коих на берегах Тасмании появилось достаточно в связи с потеплением. И луки им были не особенно нужны, так как они в основном использовались в качестве оружия, а люди практически их родственных племен всегда могли договориться. А иначе бы европейцам и не поздоровилось бы - наверняка словили бы порцию... отравленных стрел!
Несколько тысяч человек, да еще около моря - ничего удивительного, так как вполне хватало на такое количество людей его "даров". По некоторым расчетам в той же Австралии плотность заселения у берегов превышало таковую во внутренних районах, где даже не было пустыни, а зеленели степи, в несколько тысяч раз! И это при том, что лодки были примитивными, а плоты самые простые. Эти расчеты касаются 19 века, в условиях голоцена - тогда что же говорить про Ледниковую Европу, скажем 70 тыс лет назад, когда она была покрыта в основном ледяными пустынями и бесплодной тундростепью. "Обилие" доступной дичи для человека в этих местах, по крайней мере, преувеличено.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: shuric от ноября 26, 2011, 12:28:10
Кратко резюмирую: на сегодняшний день нет доказательств того, что вторгшиеся в Европу сапиенсы владели какой либо "рыболовецкой"  техникой отсутствовавшей у неандертальцев.  То есть "рыбная"  гипотеза исчезновения неандертальцев повисает в воздухе как и все прочие
Странное "резюме" - сейчас большинство палеоантропологов едины во мнении, что разнообразие питания у кроманьонцев было больше, чем у неандертальцев - именно за счет включения в рацион "водной диеты". Если вас не устраивают мнения Маркова и Дробышевского и результаты статистики по раскопкам - посмотрите на результаты изотопного анализа. Есть данные и о том, что плотность заселения Европы кроманьонцами превышала плотность неандертальцев, по крайней мере, в несколько раз! А как известно, сколько доступной пищи - столько и людей... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 26, 2011, 12:32:57
Негоже в наш просвещенный век повторять бредни белых расистов, которые объявили тасманийцев "нелюдьми" и полностью их истребили. В условиях изоляции уже в голоцене они действительно утратили некоторые навыки - даже перестали ловить рыбу. Но продолжали нырять за моллюсками и стали специализироваться на добыче мяса морских зверей, коих на берегах Тасмании появилось достаточно в связи с потеплением.

Неандертальцам что либо препятствовало поступать также?

langust

Цитата: langust от ноября 26, 2011, 13:07:34
Вот еще некоторые свидетельства "рыбной диеты" у кроманьонцев и в основном мясной - у неандертальцев
Цитата: langust от сентября 24, 2011, 04:39:01
Цитата: LFrentz от сентября 23, 2011, 22:52:30
... все-таки уже здесь определенные факты по анализу питания в сравнении с неандертальцами на которые можно опираться ...
http://antropogenez.ru/article/82/
Достаточно подробно... .
По рациону неандертальцев:
Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие.
И кроманьонцев:

Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля  белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.
...
Таким образом, широкое использование водных пищевых ресурсов  фиксируется уже для представителей среднего и раннего верхнего палеолита. Приведенные данные свидетельствуют об использование пресноводных ресурсов на внутриматериковых памятниках Европы.
...
О значительном распространении использования морского пищевого ресурса свидетельствует и исследование, проведенное итальянскими археологами еще в коне 80-ых годов прошлого века. Образцы костной ткани десяти индивидов из эпипалеолитических погребений Арене Кандид (Лигурия, Италия) исследовались с использованием микроэлементного анализа (Francalacci, 1989,  Francalacci, Borgonini, 1988).  Авторы исследования продемонстрировали преимущественное использование морского пищевого ресурса жителями Лигурийского побережья. Также отметим, что известные изображения рыб, обнаруженные на верхнепалеолитических памятниках Франции (Леспюг, Нио, Ларте) относятся к эпохе Поздний Мадлен. Итак, традиция использования водных пищевых ресурсов значительно развивается от времени граветта до позднего мадлена.

Резюме:
Подводя итог сопоставлениям традиций использования пищевых ресурсов неандертальцами и сапиенсами, основываясь на известных к настоящему моменту материалах, мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.
Тут не только по Костенкам, но и по "моравским" людям, которые и принесли культуру "охотников на мамонта" из Моравии на русскую равнину. Так что, не "мамонтом единым жив человек..."  ::)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 26, 2011, 12:46:11
Цитата: shuric от ноября 26, 2011, 12:28:10
Кратко резюмирую: на сегодняшний день нет доказательств того, что вторгшиеся в Европу сапиенсы владели какой либо "рыболовецкой"  техникой отсутствовавшей у неандертальцев.  То есть "рыбная"  гипотеза исчезновения неандертальцев повисает в воздухе как и все прочие
Странное "резюме" - сейчас большинство палеоантропологов едины во мнении, что разнообразие питания у кроманьонцев было больше, чем у неандертальцев - именно за счет включения в рацион "водной диеты". Если вас не устраивают мнения Маркова и Дробышевского и результаты статистики по раскопкам - посмотрите на результаты изотопного анализа. Есть данные и о том, что плотность заселения Европы кроманьонцами превышала плотность неандертальцев, по крайней мере, в несколько раз! А как известно, сколько доступной пищи - столько и людей... .

Мнения Маркова и Дробышевского слишком обшие. Есть твердые доказательства, что большая плотность сапиентного населения Европы в рассматриваемый период определялась наличием рыбной компоненты питания?

langust

Цитата: shuric от ноября 26, 2011, 13:11:43
Цитата: langust от ноября 26, 2011, 12:32:57
Негоже в наш просвещенный век повторять бредни белых расистов, которые объявили тасманийцев "нелюдьми" и полностью их истребили. В условиях изоляции уже в голоцене они действительно утратили некоторые навыки - даже перестали ловить рыбу. Но продолжали нырять за моллюсками и стали специализироваться на добыче мяса морских зверей, коих на берегах Тасмании появилось достаточно в связи с потеплением.

Неандертальцам что либо препятствовало поступать также?
Вопрос некорректен. Если "так же"  - "истребить" кроманьонцев, то это одно, а если имеется в виду перейти на рыбную диету - другое.
В первом случае - кишка тонка. Именно за счет того, что кроманьонцев всегда было больше на единицу территории и "подвинуть" их у неандертальцев не было никакой возможности.
Во втором случае - у неандертальцев не было ни опыта, ни умений заниматься рыбной ловлей. А кромы - выходцы из тропических мест и за десятки тысяч лет освоили не только методы ловли рыбы и собирания моллюсков, но и научились за эти тысячелетия строить плавсредства. А это важно - с берега много не поймаешь... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 26, 2011, 13:26:10
Цитата: langust от ноября 26, 2011, 13:07:34
Вот еще некоторые свидетельства "рыбной диеты" у кроманьонцев и в основном мясной - у неандертальцев
Цитата: langust от сентября 24, 2011, 04:39:01
Цитата: LFrentz от сентября 23, 2011, 22:52:30
... все-таки уже здесь определенные факты по анализу питания в сравнении с неандертальцами на которые можно опираться ...
http://antropogenez.ru/article/82/
Достаточно подробно... .
По рациону неандертальцев:
Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие.
И кроманьонцев:

Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. .... [/i]
Тут не только по Костенкам, но и по "моравским" людям, которые и принесли культуру "охотников на мамонта" из Моравии на русскую равнину. Так что, не "мамонтом единым жив человек..."  ::)

Статья отсюда http://antropogenez.ru/article/82/  но опять таки аргументация не бесспорная. Судя по приведенным материалам всякий "сифуд"  был лишь небольшим довеском в питании кроманьонцев, причем технологии добычи оной были вполне доступны неандертальцам.

Цитата: langust от ноября 26, 2011, 13:26:10
Во втором случае - у неандертальцев не было ни опыта, ни умений заниматься рыбной ловлей. А кромы - выходцы из тропических мест и за десятки тысяч лет освоили не только методы ловли рыбы и собирания моллюсков, но и научились за эти тысячелетия строить плавсредства. А это важно - с берега много не поймаешь... .

Так есть какие либо доказательства наличия у европейских сапиенсов плавсредств, а равно каких либо развитых методов рыбалки?  Как я понимаю следов наличия всего этого нет никаких.   Раков и и лососей сапиенсы ловили, ракушки собирали. Но это все было доступно и неандертальцам, и наверняка использовалось ими

langust

Цитата: shuric от ноября 26, 2011, 13:28:40
Цитата: langust от ноября 26, 2011, 12:46:11
Цитата: shuric от ноября 26, 2011, 12:28:10
Кратко резюмирую: на сегодняшний день нет доказательств того, что вторгшиеся в Европу сапиенсы владели какой либо "рыболовецкой"  техникой отсутствовавшей у неандертальцев.  То есть "рыбная"  гипотеза исчезновения неандертальцев повисает в воздухе как и все прочие
Странное "резюме" - сейчас большинство палеоантропологов едины во мнении, что разнообразие питания у кроманьонцев было больше, чем у неандертальцев - именно за счет включения в рацион "водной диеты". Если вас не устраивают мнения Маркова и Дробышевского и результаты статистики по раскопкам - посмотрите на результаты изотопного анализа. Есть данные и о том, что плотность заселения Европы кроманьонцами превышала плотность неандертальцев, по крайней мере, в несколько раз! А как известно, сколько доступной пищи - столько и людей... .

Мнения Маркова и Дробышевского слишком обшие. Есть твердые доказательства, что большая плотность сапиентного населения Европы в рассматриваемый период определялась наличием рыбной компоненты питания?
А что вы считаете "твердыми" доказательствами? Находки настолько фрагментарны, даже костные, что кое-что приходится и реконструировать. Если вы имеете в виду конкретно лодки, то деревянные и примитивные вряд ли сохраняются. Впрочем, есть находки долбленых лодок, хотя бы и в мезолите. Тогда же использовали и сетки - есть свидетельства использования подобных сетей еще 10 тлн.
Какое-то время считалось, что у тех же неандертальцев не было метательного оружия - дескать, они не могли бросить копьё в силу своей "ущербной анатомии". Но тут археологам "повезло" - нашли с полдюжины совершенно одинаковых копий "со смещенным центром тяжести" возрастом 300 тл. То есть, еще предки неандертальцев в Европе вполне могли кидать копья, а учитывая силу неандертальца - наверняка не хуже крома. Но это чуть ли не единственные артефакты из дерева... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Дж. Тайсаев

ну так... сейчас в положении тасманийцев европейцы, а гастробайтеры это те же колонизаторы. С биологической точки зрения важно лишь кто биологически более адаптивен.
А если серьёзно смешно всё это, любая культура уникальна и точно так же для человека любой вид ценен, независимо от того, вышел он из минимума адаптивности или нет
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Цитата: shuric от ноября 26, 2011, 13:44:12
Статья отсюда http://antropogenez.ru/article/82/  но опять таки аргументация не бесспорная. Судя по приведенным материалам всякий "сифуд"  был лишь небольшим довеском в питании кроманьонцев, причем технологии добычи оной были вполне доступны неандертальцам.
...
Так есть какие либо доказательства наличия у европейских сапиенсов плавсредств, а равно каких либо развитых методов рыбалки?  Как я понимаю следов наличия всего этого нет никаких.   Раков и и лососей сапиенсы ловили, ракушки собирали. Но это все было доступно и неандертальцам, и наверняка использовалось ими
Бесспорного ничего не бывает - вот и аргументируйте - как "опровергнуть" исследования...  ::)
А по "доказательствам" у вас аргумент, как у креационистов: а есть ли находки переходных видов от крысы до... жирафа? Мол, когда найдете, тогда и и поговорим ... . А там найдется масса аргументов, что "найденная лодка" вовсе и не такая древняя, а радиоуглеродный изотопный метод - фикция... . И вообще - не лодка, а кусок окаменевшего дерева... .
А как по-вашему тогда люди преодолели 200 километров океана до Австралии? Или более 100 км до Андаманских островов? Разве что вплавь... .
А по неандертальцам что можно сказать - ну нету у них почти никаких остатков "водных трапез", в отличие от кроманьонцев. Изотопный анализ также против... . А что им мешало ... - либо не хотели, либо ... не умели!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 26, 2011, 13:46:13
А что вы считаете "твердыми" доказательствами? Находки настолько фрагментарны, даже костные, что кое-что приходится и реконструировать. Если вы имеете в виду конкретно лодки, то деревянные и примитивные вряд ли сохраняются. Впрочем, есть находки долбленых лодок, хотя бы и в мезолите. Тогда же использовали и сетки - есть свидетельства использования подобных сетей еще 10 тлн.

Совершенно справедливо, но вот гарпуны, крючки и грузила должны были сохранится.
А главное, если бы кроманьонцы плавали на лодках и ловили рыбу сетями, то в Европе должны были быть  племена "специализированых" рыболовов, тюленебоев и т.п.  От этих племен должны были остатся мусорные кучи соответствующего содержания, а анализ коллагена должен был бы показать на рыбу и морского зверя как на  основу питания (а не как на добавку к мамонтятине). 
Отсутствие таких находок означает, что указанными технологиями кроманьонцы не владели

Цитата: langust от ноября 26, 2011, 13:46:13
А как по-вашему тогда люди преодолели 200 километров океана до Австралии? Или более 100 км до Андаманских островов? Разве что вплавь... .

Как вы хорошо знаете, люди заселили Австралию в момент когда океан из за очередного оледенения сильно понизился, так что 200 км. по океану плыть было не надо. Надо было переплывать проливы, это еще питекантропы как то делать умели (на плотах надо думать).

Но мы то говорим про Европу. На островах Средиземного моря (Крите и т.д.) как я помню люди появляются только в неолите

langust

Что-то подсказывает, что все-таки "не умели"... . Например, были уж слишком специализированы на охоте и слишком... тяжелые для того, чтобы... не утонуть случайно. ;)
А если не нравится объяснения по плавсредствам, то забейте - пусть даже и не было у кромов лодок. Хотя и странно - у предков они были, а потомки как бы и забыли... . Так факт хотя бы "дополнительного пайка" все-таки остается. А дополнительная пища - дополнительное население, что и подтверждает статистика.
Кстати, из книги вами уважаемого автора следует, что люди, жившие в палеолите на Русской равнине, имеют редкую ДНК, которая распространена у папуасов  ???
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: shuric от ноября 26, 2011, 14:30:11
Совершенно справедливо, но вот гарпуны, крючки и грузила должны были сохранится.
А главное, если бы кроманьонцы плавали на лодках и ловили рыбу сетями, то в Европе должны были быть  племена "специализированых" рыболовов, тюленебоев и т.п.  От этих племен должны были остатся мусорные кучи соответствующего содержания, а анализ коллагена должен был бы показать на рыбу и морского зверя как на  основу питания (а не как на добавку к мамонтятине). 
Отсутствие таких находок означает, что указанными технологиями кроманьонцы не владели
Никто и не говорит, что люди среднего палеолита ловили рыбу сетями или на... удочку. Вот и нету ни грузил, ни крючков... (впрочем, грузила могут быть просто камнями, которые не "страшно" и потерять). А гарпуны из дерева - ужо не раз говорили... : только раз и нашли несколько копий. А ведь никто же не отрицает использования тех же копий на охоте!


Цитата: shuric от ноября 26, 2011, 14:30:11
Цитата: langust от ноября 26, 2011, 13:46:13
А как по-вашему тогда люди преодолели 200 километров океана до Австралии? Или более 100 км до Андаманских островов? Разве что вплавь... .

Как вы хорошо знаете, люди заселили Австралию в момент когда океан из за очередного оледенения сильно понизился, так что 200 км. по океану плыть было не надо. Надо было переплывать проливы, это еще питекантропы как то делать умели (на плотах надо думать).

Но мы то говорим про Европу. На островах Средиземного моря (Крите и т.д.) как я помню люди появляются только в неолите
Минимальное расстояние до Австралии было около 160 км, и то во время максимального оледенения (например, 20 тлн). А 50 тлн, когда предполагается "переправа", - более 200 км. Сейчас - куда больше.
По островам пока мало сведений - там всяких регрессий было немеряно. А Крит люди "посетили" еще до сапиенсов - пожалуй, единственный факт морского путешествия палеоантропов. Как, говорится, исключения лишь подтверждают правило. Во всяком случае, за полтора миллиона лет никто Австралию не посещал, а как только сапы добрались до Сунды - им хватило нескольких тысячелетий, чтобы добраться до "зеленого континента".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

На реке Конго до сих пор охотятся на сомов деревянными гарпунами, как это было сто лет назад (первое фото), так и , возможно, сто тысяч лет назад. А вот сохранился лишь тот, наконечник которого был костяным (90 тлн).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 26, 2011, 14:48:10
А гарпуны из дерева - ужо не раз говорили... : только раз и нашли несколько копий. А ведь никто же не отрицает использования тех же копий на охоте! .
Наконечники копий известны из среднего палеолита, а из верхнего их много. А вот с наконечниками гарпунов - увы.


Цитата: langust от ноября 26, 2011, 13:46:13
Минимальное расстояние до Австралии было около 160 км, и то во время максимального оледенения (например, 20 тлн). А 50 тлн, когда предполагается "переправа", - более 200 км. Сейчас - куда больше.

Д.Даймонд: "Во времена первого, плейстоценового заселения Австралии и Новой Гвинеи континентальная часть Юго-Восточной Азии, простираясь дальше на восток, захватывала современные острова Борнео, Ява и Бали и была на тысячу миль ближе к Австралии и Новой Гвинее, чем сейчас. Однако, чтобы добраться от Борнео или Бали до плейстоценовой Большой Австралии, все равно требовалось преодолеть по крайней мере восемь проливов до 50 миль шириной. Сорок тысяч лет назад сделать это можно было на бамбуковых плотах — низкотехнологичном, но пригодном для мореплавания водном транспорте, который до сих пор используется кое-где в прибрежных районах Южного Китая. Тем не менее переходы на плотах явно были трудным делом, поскольку после первых межконтинентальных путешествий сорокатысячелетней давности археология не располагает ни одним достоверным свидетельством миграции из Азии в Большую Австралию на десятки тысяч лет вперед."