кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

Автор Rina, сентября 10, 2011, 17:57:23

« назад - далее »

Арон.

Цитата: shuric от ноября 24, 2011, 23:04:14
Поражает сверхнизкая современная оценка численности неандертальцев (порядка 20 000 на всем огромном ареале). 
Я даже читал оценку в 12000 человек. Но их численность несомненно колебалась во времени, то есть в разные эпохи была разной.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

shuric

При такой мизерной численности, никаких иных обьяснений исчезновения неандертальцев не требуется (хотя вулканы явно помогли сапиенсам заселить Европу).
Но загадка почему неандертальцев было так мало - на Тасмании и то жило около 3 000 аборигенов.  Плейстоценовая Евразия с обилием крупных животных, могла прокормить намного больше народу на один кв. км.

langust

Уже не раз говорилось, что тасманийцы и австралийцы пользовались дарами моря. То же самое и у кроманьонцев в Европе, где было к тому же огромное количество приледниковых озер и рек. По некоторым оценкам, их было на порядок (в 10 раз!) больше, чем неандертальцев. А вот у последних почти не находят остатков трапез с рыбной "диетой". Даже если бы и не было вулканов вообще, конец один - кромы вытесняют наших "двоюродных" братьев или, на худой конец, ассимилируют их.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 25, 2011, 19:43:34
Уже не раз говорилось, что тасманийцы и австралийцы пользовались дарами моря. То же самое и у кроманьонцев в Европе, где было к тому же огромное количество приледниковых озер и рек. По некоторым оценкам, их было на порядок (в 10 раз!) больше, чем неандертальцев. А вот у последних почти не находят остатков трапез с рыбной "диетой". Даже если бы и не было вулканов вообще, конец один - кромы вытесняют наших "двоюродных" братьев или, на худой конец, ассимилируют их.

В книге "Повседневная жизнь охотников на мамонтов" М.Аниковича про находку рыбьих костей на стоянках кроманьонцев говорится как про редкое исключение. 
Зато про неандертальцев Вишняцкий пишет:
неандертальцы "с удовольствием отдавали должное при случае ,мамонтятине или оленятине, не пренебрегали при случае морепродуктами богатыми жирами...Об этом говорят и археологические данные"


Да и в чем были преимущества сапиенсов? Лодок у них не было, удочек и сетей тоже. А ракушки на берегу собирать неандертальцы могли ничуть не хуже

langust

Цитата: shuric от ноября 25, 2011, 20:00:56
В книге "Повседневная жизнь охотников на мамонтов" М.Аниковича про находку рыбьих костей на стоянках кроманьонцев говорится как про редкое исключение.  
Зато про неандертальцев Вишняцкий пишет:
неандертальцы "с удовольствием отдавали должное при случае ,мамонтятине или оленятине, не пренебрегали при случае морепродуктами богатыми жирами...Об этом говорят и археологические данные"


Да и в чем были преимущества сапиенсов? Лодок у них не было, удочек и сетей тоже. А ракушки на берегу собирать неандертальцы могли ничуть не хуже
Есть информация и посвежее - специально задавал вопрос специалисту. Ответил Станислав Дробышевский

Участник langust (форум paleo.ru): Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более  характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по  раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям  труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие  задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь  пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.

Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
http://antropogenez.ru/interview/252/
А Вишняцкий как раз утверждает, что в основном ели мясо крупных животных, а рыбная диета - как исключение (при случае).
А лодки и плоты были известны задолго до проникновения сапиенсов в Европу - Австралию заселили 50-60 тлн.
В Африке использовали гарпуны почти  сто тысяч лет назад:
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
ЦитироватьThe Semliki harpoon, also known as the Katanda harpoon, refers to complex harpoon heads carved from bone. It is from an archaeologic site on the Semliki River in the Democratic Republic of the Congo (formerly Zaire) which dates back 90,000 years. [1]

It seemed to substantiate that fishing and an "aquatic civilization" was likely in the region across eastern and northern Africa during the wetter climatic conditions of the early to mid-Holocene, as shown by other evidence at the lakeshore site of Ishango.[2]

The site is littered with catfish bones and the hooks are the size to catch adult catfish, so investigators suspect the fisherman came to the site every year "to catch giant catfish." [3]

It is unlikely that the harpoons are much different than those used today
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 25, 2011, 20:50:48

Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...

Так гарпуны евразийских сапиенсов - верхнепалеолитические или среднепалеолитические?  То что было после вымирание неандертальцев, а также то что было в Африке роли не играет (в Африке и удочки научились мастерить 60 тлн).  "Рыбные"  стоянки сапиенсов - где и когда?


Цитата: langust от ноября 25, 2011, 20:50:48
А Вишняцкий как раз утсверждает, что в основном ели мясо крупных животных, а рыбная диета - как исключение.

Аникович в точности тоже самое утверждает про европейских кроманьонцев (хотя относится ли это к западноевропейским кроманьонцам сейчас не помню).

Цитата: langust от ноября 25, 2011, 20:50:48
А лодки и плоты были известны задолго до проникновения сапиенсов в Европу - Австралию заселили 50-60 тлн.

Все таки по всей вероятности плоты, а не лодки.  Но наличие плавсредств при отсутствии матсвидетельств можно постулировать и у неандертальцев.  Ведь по морю еще питекантропы плавали (так они остров Флорес заселили).

К тому же речь идет о европейских сапиенсах.  Про них (по крайней мере про восточноевропейскую популяцию) Аникович уверено пишет, что рыбу ловить они не умели совершенно.


langust

Цитата: shuric от ноября 25, 2011, 21:12:30
То что было после вымирание неандертальцев, а также то что было в Африке роли не играет (в Африке и удочки научились мастерить 60 тлн).  "Рыбные"  стоянки сапиенсов - где и когда?
Мы говорим о времени до вымирания неандертальцев, само собой. Стоянки кроманьонцев - 45-30 тлн. в Европе.
Кроманьонцы - выходцы из тропиков. И если они еще в Африке научились ловить рыбку с плотов и лодок, то почему это они должны забыть все свои навыки, перебравшись в Евразию? Как-то нелогично. Скорее наоборот - возможно, именно такой способ добывания пищи и дал им эволюционное преимущество перед другими видами нашего рода.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Арон.

Тоже не думаю, чтобы сапиенсы деградировали по дороге из Африки в Европу - вроде наоборот, умнели и развивались. Тем более, что согласно С.Оппенгеймеру ( "Изгнание из Эдема" ), расселение сапиенсов шло вдоль морского побережья и по долинам крупных рек - а значит сам Б-г велел осваивать водные ресурсы.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

langust

У Маркова на этом портале
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
У «ранних современных людей», установлена более разнообразная диета, чем у живших одновременно с ними неандертальцев. Последние ели практически только одно мясо (наземных травоядных животных), тогда как в рацион первых входили также моллюски и рыба.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Есть изотопные исследования
http://www.newsland.ru/news/detail/id/397686/
Представителям Homo sapiеns помогло победить неандертальцев разнообразное меню. Современные люди не только охотились, но и ловили рыбу. А неандертальцы, судя по их останкам, этого делать не умели или не хотели, передает Infox.

Выяснить, что ели животные, населявшие планету много тысяч лет назад, в том числе и древние гоминиды, можно с помощью изотопного анализа ископаемых остатков. Таким способом ученые сравнили диету неандертальцев и раннего современного человека (Homo sapiеns). Результаты показали, что современный человек, даже живший одновременно с неандертальцами, питался намного более разнообразно.
...
По соотношению изотопов азота в коллагене костей неандертальцы походили на хищных млекопитающих, живших с ними в одно и то же время: волка, гиену. Так что питались они, видимо, исключительно мясом. А основными объектами их охоты становились крупные травоядные животные, в основном копытные.

В остатках Homo sapiеns соотношение изотопов азота довольно сильно варьировалось. Очевидно, эти различия определялись разными местами обитания и разнообразием источников пищи. Представители Homo sapiеns также охотились на крупных травоядных млекопитающих, но весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные.

Это помимо чисто археологических данных... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: shuric от ноября 25, 2011, 21:12:30
Цитата: langust от ноября 25, 2011, 20:50:48
А Вишняцкий как раз утсверждает, что в основном ели мясо крупных животных, а рыбная диета - как исключение.
Аникович в точности тоже самое утверждает про европейских кроманьонцев (хотя относится ли это к западноевропейским кроманьонцам сейчас не помню).
Про западно-европейских кроманьонцев он и не писал. Разве что про моравских, которые потом заселяли Русскую равнину и принесли с собой "культуру охоты на мамонтов". И вообще, в основном он писал про период 24-20 тлн и утверждал, что сапиенсы до этого на мамонтов и не охотились. Во всяком случае, на Русской равнине. Про неандертальцев - вообще ни слова. Наверное потому, что к тому времени их просто не осталось.


Цитата: shuric от ноября 25, 2011, 21:12:30
Цитата: langust от ноября 25, 2011, 20:50:48
А лодки и плоты были известны задолго до проникновения сапиенсов в Европу - Австралию заселили 50-60 тлн.

Все таки по всей вероятности плоты, а не лодки.  Но наличие плавсредств при отсутствии матсвидетельств можно постулировать и у неандертальцев.  Ведь по морю еще питекантропы плавали (так они остров Флорес заселили).
Нельзя. Хотя бы потому, что они то как раз почти и не ели морепродукты и рыбу. А матсвидетельств и не будет - камни не плавают, а дерево не сохраняется... . Зато есть много свидетельств многочисленных трапез тех же кроманьонцев. А в Африке таких стоянок тоже достаточно. Причем, все они датируются временем около 100 тлн - именно в это время и формировался сапиентный комплекс (устье реки Клаузес, Темара, Зухра, Хака Фто, Сиа Харвест, Бломбос Кейв... ).
А питекантропы вовсе не плавали по морю - до острова Флорес в ледниковый период было всего несколько километров - могли случайно перебраться. Да и потом настолько измельчали, что стали ... лилипутами. Если бы плавали, то смешивались бы регулярно с другими и не остались бы изолятнами. Кстати, на острове были и карликовые слоны - такие же изолянты.
Цитата: shuric от ноября 25, 2011, 21:12:30
К тому же речь идет о европейских сапиенсах.  Про них (по крайней мере про восточноевропейскую популяцию) Аникович уверено пишет, что рыбу ловить они не умели совершенно.
Он писал в основном про мамонтов и охоту. Хотя и упоминал, что люди палеолита были прекрасными собирателями и охотниками и умели находить пищу получше современных охотников-любителей. 
Может, не очень внимательно читал, но и у вас только впечатления от прочитанного - цитат никаких нет, а про ссылки вообще молчу. Да еще там половина книги - выдержки из различных художественных произведений, но это всего лишь реконструкции.
Наоборот, где-то читал, что  на некоторых стоянках (Костенки, Сунгирь?) были времена, когда в основном питались рыбой.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Вот что писал Аникович:
http://lib.rus.ec/b/290690/read#t43
"Несколько слов стоит сказать о рыбной ловле в палеолите. Никаких остатков рыболовных снастей — крючков, грузил, остатков сетей или верш и т.п. — на стоянках той поры не встречается. Специализированные рыболовные орудия, скорее всего, появились позднее. А вот рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко. Я уже упоминал ожерелье из рыбьих позвонков, найденное в верхнем культурном слое стоянки Костенки 1. Вероятно, в те времена на крупную рыбу охотились с дротиком — как и на всякую другую дичь. Только для этого дела требовалась особая сноровка."

Если считать что сапиенсы вторгшиеся в Европу владели лодками, гарпунами, сетями, удочками и т.п. то должны были остатся многочисленные археологические свидетельства и в Европе и в Азии (подобные технологии - бесценный источник пищи для первобытных племен).  Ну а коли таких свидетельств нет, а "рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко" то рыбачить кроманьонцы (восточноевропейские по крайней мере) не умели. Иначе были бы бесспорные следы

shuric

Ну и в отношении малочисленности неандертальцев вопрос остается.  Тасманийцы имели материальную культуру на уровне австролопитеков - никаких лодок, сетей, гарпунов у них не было, и вообще у них не было ничего, чего не было бы у неандертальцев.  Тем не менее в Тасмании жило около 3 000 аборигенов.
А на огромной и богатой пищевыми ресурсами территории заселенной неандертальцами, этих неандертальцев было (если верить оценкам ученых) 12-20 тысяч

langust

Цитата: shuric от ноября 26, 2011, 11:27:46
Вот что писал Аникович:
http://lib.rus.ec/b/290690/read#t43
"Несколько слов стоит сказать о рыбной ловле в палеолите. Никаких остатков рыболовных снастей — крючков, грузил, остатков сетей или верш и т.п. — на стоянках той поры не встречается. Специализированные рыболовные орудия, скорее всего, появились позднее. А вот рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко. Я уже упоминал ожерелье из рыбьих позвонков, найденное в верхнем культурном слое стоянки Костенки 1. Вероятно, в те времена на крупную рыбу охотились с дротиком — как и на всякую другую дичь. Только для этого дела требовалась особая сноровка."

Если считать что сапиенсы вторгшиеся в Европу владели лодками, гарпунами, сетями, удочками и т.п. то должны были остатся многочисленные археологические свидетельства и в Европе и в Азии (подобные технологии - бесценный источник пищи для первобытных племен).  Ну а коли таких свидетельств нет, а "рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко" то рыбачить кроманьонцы (восточноевропейские по крайней мере) не умели. Иначе были бы бесспорные следы
Даже сейчас кое-где в Африке "охотятся" на крупную рыбу с гарпунами из твердого дерева. Сеток в палеолите, возможно, и не было вовсе. И потом, на стоянках легче обнаружить огромные кости мамонтов, нежели мелкие - от рыбы. Даже сейчас пигмеи иногда охотятся на слонов, хотя эта добыча достается им крайне редко и они ведут образ жизни с основном собирателей. Питаются скудно, не брезгуют даже насекомыми - жарят саранчу и с удовольствием потребляют. Если когда-нибудь найдут их "стоянки", то могут подумать, что они обжирались... слоновьим мясом! Кстати, тот же Аникович в своей книге писал, что раньше большинство палеоантропологов считали, что на мамонтов охотились всегда и со стародавних времен, однако исследования показали, что в основном только пользовались костями мамонта - либо в качестве строительного, либо поделочного материала. А сами кости просто собирали, например, на "мамонтовых кладбищах". И только в максимум похолодания научились на них охотиться: 27-24 тлн в Моравии и с 24-22 тлн - на Русской равнине.
И наконец, вы же сами предложили и вовсе не рассматривать время, когда неандертальцы уже вымерли - именно тогда начали появляться новые способы охоты,  орудия "производства". Например, стали пользоваться копьеметалкой, которая позволяла бросить дротик или копье на большее расстояние или поразить цель с большей убойной силой. Тогда же появились и луки со стрелами - они позволяли на расстоянии охотиться хотя бы на мелкого зверя и птицу. Когда можно убить зайца, то не всегда и рыбу то захочется ловить. Не забываем и специализацию. Неандертальцев в Европе уже давно не было, так что конкуренция была только среди кроманьонцев - а уж какое там племя было более успешным мы не скоро узнаем. Возможно, все эти охотники на мамонтов, оленей и бизонов повымерли, когда основательно "покоцали" экологическую нишу, а выжили в основном ... рыбаки и собиратели меда  ::). Или те, кто варил... кашу из дикорастущих злаков  ;).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 26, 2011, 12:09:25
Даже сейчас кое-где в Африке "охотятся" на крупную рыбу с гарпунами из твердого дерева. Сеток в палеолите, возможно, и не было вовсе. И потом, на стоянках легче обнаружить огромные кости мамонтов, нежели мелкие - от рыбы. Даже сейчас пигмеи иногда охотятся на слонов, хотя эта добыча достается им крайне редко и они ведут образ жизни с основном собирателей. Питаются скудно, не брезгуют даже насекомыми - жарят саранчу и с удовольствием потребляют. Если когда-нибудь найдут их "стоянки", то могут подумать, что они обжирались... слоновьим мясом! Кстати, тот же Аникович в своей книге писал, что раньше большинство палеоантропологов считали, что на мамонтов охотились всегда и со стародавних времен, однако исследования показали, что в основном только пользовались костями мамонта - либо в качестве строительного, либо поделочного материала. А сами кости просто собирали, например, на "мамонтовых кладбищах". И только в максимум похолодания научились на них охотиться: 27-24 тлн в Моравии и с 24-22 тлн - на Русской равнине.
И наконец, вы же сами предложили и вовсе не рассматривать время, когда неандертальцы уже вымерли - именно тогда начали появляться новые способы охоты,  орудия "производства". Например, стали пользоваться копьеметалкой, которая позволяла бросить дротик или копье на большее расстояние или поразить цель с большей убойной силой. Тогда же появились и луки со стрелами - они позволяли на расстоянии охотиться хотя бы на мелкого зверя и птицу. Когда можно убить зайца, то не всегда и рыбу то захочется ловить. Не забываем и специализацию. Неандертальцев в Европе уже давно не было, так что конкуренция была только среди кроманьонцев - а уж какое там племя было более успешным мы не скоро узнаем. Возможно, все эти охотники на мамонтов, оленей и бизонов повымерли, когда основательно "покоцали" экологическую нишу, а выжили в основном ... рыбаки и собиратели меда  ::).

Кратко резюмирую: на сегодняшний день нет доказательств того, что вторгшиеся в Европу сапиенсы владели какой либо "рыболовецкой"  техникой отсутствовавшей у неандертальцев.  То есть "рыбная"  гипотеза исчезновения неандертальцев повисает в воздухе как и все прочие

Цитата: langust от ноября 26, 2011, 12:09:25Или те, кто варил... кашу из дикорастущих злаков  ;).

как раз кашу варить неандертальцы (ближневосточные) умели .