кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

Автор Rina, сентября 10, 2011, 17:57:23

« назад - далее »

Влад

На побережье всё есть и морские львы и пингвины. И рыбы в прибрежных водах до последнего  времени, пока её не съели цивилизованные люди, было тьма.
И сколько этого добра потребляли бушмены? Около ноля.
Выходить бушмены не сапиенсы а неандеры?


langust

Еще две тысячи лет назад Восточная и Южная Африка подверглась нашествию бантуязычных племен. Это видно по характеру петроглифов, которые создавали койсанские племена. Сцены охоты сменились сценами битв с пришельцами. Там где были пингвины и прочая живность - на них наверняка охотились и предки бушменов.
Теперь бушмены вытеснены в пустынные районы где не только НЕТ ВОДОЕМОВ, но и вообще проблемы с питьевой водой. Неужели непонятно, что там где нет водоемов, там нет ни рыбы, ни "морского" зверя.
Википедия:
ЦитироватьНачиная с XV века н.э постепенно вытеснялись пришедшими с севера бантуязычными скотоводами вглубь пустыни Калахари. Сильно пострадали от европейских колонизаторов в период с середины XVII века по начало XX-го, за который было уничтожено порядка 200 000 человек аборигенного населения. Выжившие либо уходили вглубь пустыни, либо становились рабами на фермах.
В настоящее время немногие бушмены сохраняют традиционный образ жизни, большинство является рабочими на фермерских хозяйствах.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Влад

Можно подумать до прихода банту и белых, рыбной ловлей и добычей морского зверя занималось в 10 раз больше бушменов, чем охотой на антилоп в пустыне.

langust

Цитата: Влад от сентября 14, 2011, 16:51:25
Можно подумать до прихода банту и белых, рыбной ловлей и добычей морского зверя занималось в 10 раз больше бушменов, чем охотой на антилоп в пустыне.
Не надо путать количество людей с плотностью заселения. Мы говорим, прежде всего, именно о плотности. Если сравнить полоску берега длиной в 10 км и общей площадью  в 10 кв км, то там могут кормиться и на два порядка больше людей, чем на аналогичной площади где-нибудь в пустыне. Ведь на пустынном участке, даже если он составляет квадрат 30х30 км, вряд много живности, пригодной в пищу для человека. Вот они и едят там жареную саранчу и всяких жуков, да ... скорпионов  ???.
А на обычных охотничьих угодьях также возможно заселение меньше на порядок, чем вдоль берега.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

b-graf

А какова была плотность населения на берегах Австралии ? Вот у папуасов действительно высока согласно сообщениям Миклухо-Маклая (но они сильно продвинутые - неолит, производящее хозяйство)

langust

Цитата: b-graf от сентября 14, 2011, 17:34:23
А какова была плотность населения на берегах Австралии ? Вот у папуасов действительно высока согласно сообщениям Миклухо-Маклая (но они сильно продвинутые - неолит, производящее хозяйство)
Современные аборигены и сейчас занимаются рыбной ловлей. Наверняка занимались собирательством с прибрежной полосы и ловом рыбы и в палеолите. Тем более что, по крайней мере, половину времени проживания там австралийцы испытывали недостаток влажности и пустыни занимали куда больше места, нежели сейчас, в голоцене. Думается, что основная часть населения и обитала вдоль берегов моря и немногочисленных рек на юге континента.
Другое дело папуасы, они могли не только использовать дары моря, но и охотиться в джунглях и саванне, где живности было куда больше, чем в австралийской пустыне.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

b-graf

Вот что у Кабо о различиях (выходит, что надо снизить показатели плотности для обоих типов расселения - пустынного и прибрежного):

"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км [384, с. 259]. "

http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_6.htm

langust

Собственно говоря, даже по современной Австралии, плотность аборигенов на побережье превышает плотность заселения  полупустынных районов в сотни, а то и в тысячи раз! И это с учетом того факта, что в Австралии пустынь, как таковых, и нет!
Вот мнение уважаемого профессора:
Цитата: Amage от октября 03, 2009, 21:08:30
Пустынь в Австралии нет. По австралийскому определению пустыня - это там где невыгодно овец выращивать Там даже суккулентов во флоре нет (подробнее см. Вальтер, Растительность Земного шара, 3тт).
Это хорошо видно на карте вегетации

Два пятна в центре это вовсе не пустыня - полупустынная местность с ежегодными осадками 200-400 мм в год. Это даже больше, чем в нашем Нижнем Поволжье, где мне приходится проживать в настоящее время.
А в ледниковом периоде (70-10 тлн) карта вегетации выглядела бы так

В центре, ближе к югу, располагалась огромная пустыня... . Люди в палеолите и жили то в основном на побережье.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Можно еще влияние вулканизма предположить.  Где то 40 000 лет назад в Европе произошло гигантское извержение вулканов имевшее по всей видимости климатические последствия.  Можно предположить что неандертальское население резко поредело, а восстановить численность уже не смогло - свободные земли заняли сапы (в том случае если они были более подвижны и имели более высокую рождаемость, они вполне могли "опередить" неандертальцев). Правда неандертальцы и в Азии исчезли

langust

Есть вроде подобная гипотеза из "новых". Но, с другой стороны, было бы удивительно, если бы за несколько тысяч лет не было бы вообще никаких извержений, в том числе и в Европе. И потом, 75-70 тлн были куда большие извержения, в том числе и супервулкана Тоба, однако те же неандертальцы вполне успешно пережили извержения и последующее мощное похолодание.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28681;image

А вытеснение с территории уже другой вопрос. Например, кроманьонцы "зарабатывали" поболее... . А раз их больше, то и территорию они занимали бОльшую вплоть до полного вытеснения, или в какой-то мере ассимиляции - ведь известно, что наши предки все-таки смешивались с неандертальцами.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 24, 2011, 22:13:40
Есть вроде подобная гипотеза из "новых". Но, с другой стороны, было бы удивительно, если бы за несколько тысяч лет не было бы вообще никаких извержений, в том числе и в Европе.

40 000 лет извержение особой мощности - самое сильное со времен Тоба. Причем прямо в Европе

Цитата: langust от ноября 24, 2011, 22:13:40
И потом, 75-70 тлн были куда большие извержения, в том числе и супервулкана Тоба, однако те же неандертальцы вполне успешно пережили извержения и последующее мощное похолодание.

Так вторжения сапиенсов тогда не было. А 40 000 лет назад вулканы могли зачистить большие территории, которые сапиенсы (если они были более подвижны и плодовиты) заняли быстрее неандертальцев.  Ну и дальше неандертальцы оказались в положении "меньшинства".   

langust

Действительно, около 40 тлн был максимум похолодания и не исключены извержения.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28455;image
Однако непонятно, почему же тогда те же неандертальцы не заняли вновь покинутые ими места - они же явно были ближе... .  А тем же кроманьонцам было нужно время для того, чтобы "расплодиться" на новых не очень то и благодатных местах в условиях оледенения и крайне холодного климата.
Оно, конечно, можно предположить некую "мобильность" кроманьонцев, однако тут уж совсем трудно доказать. С таким же успехом можно предположить более "мобильными" именно неандертальцев...  ::).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

shuric

Цитата: langust от ноября 24, 2011, 22:46:30
Действительно, около 40 тлн был максимум похолодания и не исключены извержения.

Они не "не исключены"  они были точно http://dienekes.blogspot.com/2008/10/campanian-ignimbrite-eruption.html . Так называемое "кампанское событие"

Цитата: langust от ноября 24, 2011, 22:46:30
Однако непонятно, почему же тогда те же неандертальцы не заняли вновь покинутые ими места - они же явно были ближе... .

Места скорее всего не были покинуты - просто на больших территориях население погибло.
Про "предположительность"  согласен.  Однако с замещением неандертальцев сапиенсами совпадеие довольно точное

shuric

Поражает сверхнизкая современная оценка численности неандертальцев (порядка 20 000 на всем огромном ареале).  В скудной и маленькой Австралии и то жило 200 000 аборигенов

langust

Выше на этой странице есть две карты Австралии. Сейчас теплое время и в голоцене, возможно, так и было. А вот когда там были пустыни - на порядок меньше. То же самое касается и Европы.
Насчет того, что люди погибли. Еще понятно, когда касается людей, живших рядом с вулканом. Но одновременно по всей Европе... . Нонсенс. В той же Индии под двухметровым слоем пепла с Тобы найдены артефакты - каменные орудия и прочие. Но и выше слоя - точно такие же! То есть, люди где-то пересидели и вернулись на прежние "родные" места. Вроде того, что "дым (и пепел) Отечества нам сладок и приятен".
Насчет же совпадений, то посмотрите на график температур - там каждые несколько тысяч лет резкие падения температур и большинство их связаны с извержениями. Так и будем все время говорить о... совпадениях.
И потом, почему всех интересует вымирание европейских неандертальцев, которых всего-то было несколько тысяч, а сапов к тому времени - сотни тысяч. Мало кто задумывается, как это пара сотен сапов, вышедших из Африки, "вытеснили" миллион палеоантропов (в том числе и азиатских неандертальцев), практически с ними не смешиваясь? Или там тоже было по извержению каждый год?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра