кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

Автор Rina, сентября 10, 2011, 17:57:23

« назад - далее »

Ярослав Смирнов

Цитата: cccp от сентября 12, 2011, 22:38:29
Нормальное доказательство. "Апелляция к последствиям" называется.
Я и в самом деле не представляю себе, чем еще кромы могли бы уконтрапупить неандеров в Европе, кроме как своей уникальной способностью поражать дичь и врагов на солидном расстоянии.
Ха. Да вариантов масса. Начиная от "шишек" и "огненной воды", чисто навскидку (в порядке фантазии) можно предположить -
а) у кромов была лучше связь между отдельными группами ("там-тамы"), и они в нужный момент могли собираться в большие группы;
б) кромы успешно приручили медведей, и запилили неандертальцев с их ручными гиенами;
в) у кромов были лодки и плоты, они могли куда эффективнее осуществлять манёвр силами и средствами (плюс более эффективная торговля);
г) кромы умели жрать мухоморы и впадать в состояние берсеркера, что пугало осторожных неандертальцев, предпочитавших коноплю;
д) кромы освоили прогрессивные методы охоты на мамонта, что дало им дополнительный источник пищи;
е) кромы были эксплерентами, а неандеры - виолентами, а чуть позже - патиентами;
ё) кромы умели гарно спивать и отбивали у неандеров женщин на "музыкальных поединках";
ж) неандеры не хотели "плодить нищету", и не заводили детей при отсутствии как минимум сотни гектар охотничьих угодий;
з) и т.д.

Но нужды во всех этих гипотезах нет по вполне очевидным причинам:
1) не показано наличие репродуктивного или культурного барьера между сапиенсами и неандертальцами;
2) в тех случаях когда имеется достаточное количество останков - прослеживается плавный переход между сапиенсами и неандертальцами, точнее - каждый найденный скелет представляет собой мозаику архаичных, прогрессивных, и в той или иной степени специализированных признаков;
3) Точное и однозначное отнесение тех или иных останков к сапиенсам или неандертальцам (в Европе и Африке 100-40 тыс лет назад) возможно только в случае крайне фрагментарных находок (например, отдельных зубов). Чем полнее скелет, тем больше сложностей.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: chernokulsky от сентября 13, 2011, 15:55:00
Войны на истребление, может, и не было, но кровавых стычек не могло не быть — такова природа человеческая.
Фишка в другом - была ли "межвидовая", "межрасовая" или "межгрупповая" агрессивность выше или ниже чем "внутривидовая" (и далее по списку). Кто был большим врагом для среднепалеолитического охотника-собирателя - брат-охотник или чужак-рыболов?
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: svensk_lasare от сентября 12, 2011, 10:52:57
То что хомо сапиенс не эволюционировал от неандертальца наука 100 % доказала или нет? Если да почему некоторые ученные досих пор относят считают неандеров предками сапов.
То, что классические неандертальцы (по крайней мере крапинские) были одними из предков современных людей (как минимум неафриканцев) - "наука уже доказала" (ежели генетику, конечно, считать наукой). А вот каким был вклад других палеоантропов - пока неясно.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: langust от сентября 12, 2011, 21:07:54
Да и не владеют шимпанзе... копьем.
Не все "культуры", и не метательным, но владеют. Среди людей все владеют копьём (если включать в это понятие и штыки), амеры только давеча отменили обучение своих военнослужащих штыковому бою, но это они явно поторопились.
Нам лунный свет работать не мешает.

novice

Цитата: chernokulsky от сентября 13, 2011, 15:55:00
Войны на истребление, может, и не было, но кровавых стычек не могло не быть — такова природа человеческая.
На данный момент полагаю, что реализовывались все три сценария попеременно, в зависимости от времени и территории. Маловероятно, чтобы на большой территории было полное единодушие.

Цитата: langust от сентября 13, 2011, 11:28:35
В племя редко принимают мужчин. 
Почему? Если в группе ощущается нехватка охотников, гипотетически можно принять крепкого парня. Лишь бы человек неандерталец был хороший...

Цитата: langust от сентября 13, 2011, 11:28:35
Правда, надо бы объяснить десятикратное превышение количества сапиенсов над неандертальцами на одной территории. 
Более активное использование сапиенсами водных ресурсов объясняет их более высокую плотность. Вроде бы рыба обладает более быстрой воспроизводимостью, чем крупные млекопитающие. Только вот достаточно ли этого для десятикратного превышения?

chernokulsky

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 14, 2011, 02:45:45была ли "межвидовая", "межрасовая" или "межгрупповая" агрессивность выше или ниже чем "внутривидовая" (и далее по списку). Кто был большим врагом для среднепалеолитического охотника-собирателя - брат-охотник или чужак-рыболов?
Давайте не будем гадать, а обратимся к психологии современного человека и трансполируем её на прошлое, — так будет надёжнее, согласитесь.
Вот лично для Вас ("здесь и сейчас", а не в абстракции) кто больший враг — родной брат, который стремится оттяпать большую часть наследства, или кто-нибудь из категории тех, кого Вы особенно не любите?
Обратите внимание: с таким братцем тотчас же вступают в юридическое сражение, а в адрес вызывающих ненависть олигархов, или педофилов, или мифических жидо-масонов ограничиваются излиянием желчи.
Чем вообще вызываются войны? 99% — экономическими интересами (хотя бывают и войны на религиозной почве).

langust

Цитата: novice от сентября 14, 2011, 03:10:05
Цитата: langust от сентября 13, 2011, 11:28:35
В племя редко принимают мужчин.  
Почему? Если в группе ощущается нехватка охотников, гипотетически можно принять крепкого парня. Лишь бы человек неандерталец был хороший...
Чужака не любят. С ним тоже надо делиться ресурсами, а у него еще и привычки "дикаря". Женщины более толерантны и менее агрессивны. А их дети уже становятся полноправными членами племени. Да и сами они адаптируются  куда лучше, чем мужчины. Исключения, безусловно, были, но вряд ли в массовом порядке.

Цитата: novice от сентября 14, 2011, 03:10:05
Цитата: langust от сентября 13, 2011, 11:28:35
Правда, надо бы объяснить десятикратное превышение количества сапиенсов над неандертальцами на одной территории.  
Более активное использование сапиенсами водных ресурсов объясняет их более высокую плотность. Вроде бы рыба обладает более быстрой воспроизводимостью, чем крупные млекопитающие. Только вот достаточно ли этого для десятикратного превышения?
Для того времени вопрос и не стоял о воспроизводимости рыбы - лимитировали примитивные способы рыболовства. Но именно из-за этого рыбы было много и даже при таких методах ловли она была вполне доступна. Даже сейчас, с использованием промышленного вылова, рыбы в океане вполне достаточно, чтобы кормить... миллиард человек! Хотя правда и в том, что запасы постепенно истощаются: еще недавно были "тресковые войны", а когда ресурс существенно обеднел, перешли на мойву и прочую "ерунду".
А десятикратное превышение по плотности населения у водоемов - вполне разумная цифра. Ведь люди, которые специализируются на рыболовстве, только живут на берегу и много территории им не надо. Здесь, конечно, не учитывается площадь водоемов, которая может достигать огромных величин. Но так как люди на воде не живут, то и считают плотность по занимаемой суше. Мало того, есть подозрение, что палеоантропы вообще не специализировались на рыбе и морепродуктах - ужо больно мало рыбных останков на их стоянках, в сравнении с "залежами" рыбных костей на стоянках сапиенсов. Обсуждение этих вопросов - в параллельной теме о ЛСА
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6281.0.html
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

chernokulsky

#82
Цитата: novice от сентября 14, 2011, 03:10:05Если в группе ощущается нехватка охотников, гипотетически можно принять крепкого парня. Лишь бы человек неандерталец был хороший...
Почему "гипотетически"? А если в группе все охотники погибли? Тут неандертальца и неказистого примут, а уж если он мужчина видный — за него ещё и соперничество будет.
Цитата: novice от сентября 14, 2011, 03:10:05человек неандерталец
Не будем забывать, что классификация Дробышевского — не догма, а по одной из двух наиболее распространённых классификаций неандерталец называется Homo sapiens neanderthalensis.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 14, 2011, 02:41:21Точное и однозначное отнесение тех или иных останков к сапиенсам или неандертальцам (в Европе и Африке 100-40 тыс лет назад) возможно только в случае крайне фрагментарных находок (например, отдельных зубов). Чем полнее скелет, тем больше сложностей.
У Дробышевского читал, что наличие отдельного архаичного признака даже у современного человека — норма, но они никогда не встречаются в полном комплексе.

Дж. Тайсаев

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 14, 2011, 02:55:53
амеры только давеча отменили обучение своих военнослужащих штыковому бою, но это они явно поторопились.
Это видимо потому, что американец должен убивать противников демократии на максимальном растоянии, не рискуя своей драгоценной жизнью
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Цитата: chernokulsky от сентября 13, 2011, 20:01:50
Цитата: cccp от сентября 13, 2011, 17:42:53Труд первобытных людей - охота. Орудия этого труда - оружие.
Логика в этом есть, но базис — это единство производительных сил и производственных отношений. Значит, не только уровень инструментария был более передовым, но и организация, организованность должна была превосходить.
Наша песня хороша, начинай сначала... .
А точнее - с конца: раз мы победили, то и... организованность лучше. А уж инструментарий и вовсе суперпередовой! Осталось только раскопать стреляные гильзы на стоянках нас любимых... .  ;D
Еще раз. С таким же успехом можно утверждать обратное: у неандертальцев и организация охоты была лучше, и методы - значительно совершеннее, чем у "разумных". Хотя бы потому, что они в Европе являлись аборигенами и  сотни тысяч лет шлифовали умение охотиться в условиях холодного климата ледниковья. А сапы - пришельцы из теплых мест. Они то как раз не обладали ни опытом охоты в этих суровых условиях, ни опытом выживания на крайнем севере того времени.
А где артефакты? Даже по предкам неандертальцев мы знаем находки мощных метательных копий - все как-будто произведенные серийно, настолько одинаковые, и даже со "смещенным центром тяжести" в одном и том же месте, А копье неандертальцев - вообще шедевр, с огромным и качественным каменным наконечником, прикрепленным к древку специальным клеем из натуральных смол. Сапу до такого копья... много каши надо есть. А с учетом огромной физической силы неандертальца, ударом такого копья можно завалить оленя или даже бизона. А, возможно, и... мамонта. Нашим предкам и не снился такой "инструментарий".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: novice от сентября 14, 2011, 03:10:05
Цитата: langust от сентября 13, 2011, 11:28:35
Правда, надо бы объяснить десятикратное превышение количества сапиенсов над неандертальцами на одной территории. 
Более активное использование сапиенсами водных ресурсов объясняет их более высокую плотность. Вроде бы рыба обладает более быстрой воспроизводимостью, чем крупные млекопитающие. Только вот достаточно ли этого для десятикратного превышения?
Расчет по водным ресурсам и плотности населения:

Цитата: langust от сентября 14, 2011, 04:21:12
Можно сделать хотя бы грубый расчет по количеству людей, живших в палеолите, например, для Африки. Не будем придираться к цыфирям - всегда можно подкорректировать.
Пусть в Субсахарской Африке имеется в среднем 10 млн кв км охотничьих угодий. Если исходить из расчета, что человеку для простого воспроизведения самого себя требуется около 30 кв км угодий, то с поправкой  имеем около 300 000 африканцев. Будем ориентироваться на эту цифру, хотя в реальности, в зависимости от климата и неучтенных обстоятельств, она может меняться в ту или иную сторону довольно существенно.
Но вот пришел "гегемон"... в виде сапиенса, который мог эффективно извлекать с прибрежной полосы куда больше ресурсов, нежели их предшественники. Если до них на квадрате 50х50 км кормилось племя, состоящее из сотни человек, то рыболовам и собирателям достаточно узкой прибрежной полосы километров в десять. Итого - 30 кв км на сто человек. И это даже при условии, что ловить рыбу будут только мужчины, пока женщины и другие члены сообщества занимаются домашним хозяйством и собирательством. То есть на береговой линии, длиной в 30 тыс кв км будут обитать...  300 тыс сапиенсов. Причем, с учетом огромной плотности, они стопроцентно вытесняют палеоантропов с прибрежной полосы.
Но... не хлебом единым рыбой единой жив человек. Имея огромное преимущество по плотности населения, сапиенсы легко и непринужденно вытесняют архаичных охотников и с традиционных угодий, прилегающих к прибрежной полосе. Иначе говоря, они занимают им "положенные" сто километров вглубь континента и спокойно охотятся там как на своей исконно русской родной земле. А так как все же охотой занимаются мужчины, то женщины теперь уже ловят рыбку и ныряют за моллюсками. Им помогают также дети, подростки и даже старики.
Таким образом, племя сапиенсов уже имеет, по крайней мере, двойную порцию белков животного происхождения, что не замедлит сказаться и на количестве потомства. В таком случае рождение ребенка уже не является излишеством, а девочки и женщины становятся полноправными добытчиками. Племя растет и распространяется еще дальше вглубь континента, где также встречаются крупные водоемы в виде рек и озер. Имея опыт добывания из воды ресурсов, а также строительства хотя бы элементарных плавсредств, сапиенс колонизирует континент в самый короткий "доисторический" срок. Задачу колонизации береговых линий облегчает тот факт, что аборигенам почти все равно, какую территорию им занимать - около озера или... вдоль ручья. То есть не должно даже возникать и серьезных конфликтов - палеоантропы без особого сопротивления отдавали побережья превосходящему на порядок по численности конкуренту.
Так что, десятикратное преимущество - не предел. На кону - вся Африка, а возможно, и весь мир...  ;D.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Влад

#86
А можно вопросик?
Какова сейчас доля улиток, рыбы, раков и прочей водной живности в питании народов Африки?
Какова их доля в питании пигмеев, бушменов и прочих не занимающихся сельским хозяйством племён Африки?

langust

На побережьях должна быть достаточно велика. Не так уж много в Африке ресурсов, а людей - хватает. Но, с другой стороны, сейчас там, как и везде, занимаются скотоводством и земледелием, которые дают львиную долю продуктов питания. Это в древности там при всем изобилии нетронутой природы обитало не более миллиона человек. А сейчас - в тысячу раз больше  ::).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Влад

Так я ведь спросил и про пигмеев, которые сельским хозяйством не занимаются.
Да и там где африканцы занимаются занимаются сельским хозяйством они занимаются им за счёт охотничьих угодий, которые тоже могли бы их кормить.
10 кратное превышение численности сапиенсов над неандерами на одной и той же территории, которое Вы объясняете склонностью сапиенсов к добыче и употреблению живности из различных водоёмов, означает соотношение доступных запасов пищи в пропорции 9:1 в пользу водоёмов.
Это соотношение невзирая на наличие сельского хозяйства должно было бы сказываться и сейчас пускай в иной пропорции по всему миру и в том числе в Африке, и уж тем более у пигмеев, бушменов и т.д.
Так сколько морского зверя забивают бушмены из Калахари ежегодно?

langust

Цитата: Влад от сентября 14, 2011, 15:23:43
Так я ведь спросил и про пигмеев, которые сельским хозяйством не занимаются.
Потому их так и мало, что они занимаются по традиции охотой и собирательством.

Цитата: Влад от сентября 14, 2011, 15:23:43
Да и там где африканцы занимаются занимаются сельским хозяйством они занимаются им за счёт охотничьих угодий, которые тоже могли бы их кормить.
Сельское хозяйство дает на порядки больше пищевых ресурсов, чем охота.

Цитата: Влад от сентября 14, 2011, 15:23:43
10 кратное превышение численности сапиенсов над неандерами на одной и той же территории, которое Вы объясняете склонностью сапиенсов к добыче и употреблению живности из различных водоёмов, означает соотношение доступных запасов пищи в пропорции 9:1 в пользу водоёмов.
Пост выше на странице:
ЦитироватьА десятикратное превышение по плотности населения у водоемов - вполне разумная цифра. Ведь люди, которые специализируются на рыболовстве, только живут на берегу и много территории им не надо. Здесь, конечно, не учитывается площадь водоемов, которая может достигать огромных величин. Но так как люди на воде не живут, то и считают плотность по занимаемой суше.
Реально же - достаточно и двойного преимущества в плотности заселения для надежного вытеснения соседей со своих территорий.

Цитата: Влад от сентября 14, 2011, 15:23:43
Это соотношение невзирая на наличие сельского хозяйства должно было бы сказываться и сейчас пускай в иной пропорции по всему миру и в том числе в Африке, и уж тем более у пигмеев, бушменов и т.д.
Оно и сказывается. Нынче миллиард человек кормится "от воды". Люди, живущие на побережье в Восточной и Юго-Восточной Азии в основном только и заняты сельским хозяйством "на воде": ловят рыбу и крабов, собирают моллюски, , промышляют морского зверя... .
А бушменов давно вытеснили в пустыни, где и воды то нет... . Насчет пигмеев точно не знаю, может и ловят рыбку в каких водоемах. Но у них  нет доступа к океану. Однако в крупных озерах африканцы рыбу все же ловят. 

Цитата: Влад от сентября 14, 2011, 15:23:43
Так сколько морского зверя забивают бушмены из Калахари ежегодно?
Я не совсем в курсе, так как не видел кадров когда бушмены охотились на морского зверя. Да и не совсем ясно, есть ли там он вообще. На юго-западном берегу, в Намибии например,  например, даже нет питьевой воды, а пустыня начинается сразу же на побережье. Там мощное холодное течение и дождей практически нет. А сейчас там в основном добывают алмазы и вряд ли бушмены там проживают. Да и самих бушменов почти и не осталось. А какие еще не вымерли, постепенно ассимилируются.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра