Автор Тема: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?  (Прочитано 46619 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Речь идет о поведении обезьян в случае опасности. Да и не владеют шимпанзе... копьем. Но привычка бросаться камнями в хищника все-таки есть. Причем, не безуспешно - хоть "по-девчачьи", зато прицельно, как вы сами согласились. Причем, сначала кидали издалека, лишь потом, осмелев, подошли совсем близко, пока не поняли, что леопард-то липовый!
Так, в порядке заметок на полях: У шимпанзе и привычка к брахиации есть. То есть, степень свободы суставов плечевого пояса не хуже, чем у нас с Вами. Показать им упражнения с катаной - переймут, не задумываясь:)

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.
Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
А кто и когда здесь утверждал, что неандертальцы владели луком???
Ольга и объясняет, что никто и не утверждает, что неандертальские наконечники говорят о том, что наши братья по разуму использовали лук. А вот почему то по африканским находкам сделали такой вывод, не задумываясь.
Опять непонятушки. Кто сделал такой вывод по африканским находкам?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Так, в порядке заметок на полях: У шимпанзе и привычка к брахиации есть. То есть, степень свободы суставов плечевого пояса не хуже, чем у нас с Вами. Показать им упражнения с катаной - переймут, не задумываясь:)
Вотименно! Покажи неандертальцу как лучше метать копье - переймет, не задумываясь. А ведь неандерталец в смысле анатомии - почти как мы, а вот до шимпа ему, как и нам, ... далековато. Но привычки очень похожи. Мало того, если посмотреть на скелет эректуса - не так уж и много изменений, если, конечно, не считать черепа - все-таки смахивает на... обезьяну.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Опять непонятушки. Кто сделал такой вывод по африканским находкам?
Как кто - "специалисты"... .
http://science.compulenta.ru/558176/
Цитировать
Учёные обнаружили на наконечниках следы крови и костной ткани. Исходя из их расположения, специалисты сделали вывод о том, что каменные объекты закреплялись на летящих предметах... .
А может, журнализды больше постарались  ::).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.
Если доказательством гипотезы будут являться подобные утверждения, то можно наклепать таких гипотез выше крыши.
Например. Неандертальцы не умели лазать по деревьям и собирать шишики (бананы  ;)), а вот сапиенсы, легкие и гибкие, легко и непринужденно залезали на елку (пальму) и питались куда лучше своих тяжеловесных конкурентов.
Иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2011, 21:17:23 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Не о дефектности речь идет, а о ВИДОВОМ СВОЕОБРАЗИИ, позволявшем неандерам очень эффективно обрушивать оружие на добычу или врага сверху вниз перед собой, и мешавшем столь же эффективно метать оружие вдаль.
Это утверждение противоречит той цитате, которую вы сами и привели пару страниц назад
- ... у неандертальцев строение плечевого сустава отличалось от сапиентного довольно резко. У них были ограничены круговые движиения рук, но зато бросок из-за головы был просто блестящим по мощности и дальности...


Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Цитата
В Южной Африке обнаружено самое раннее прямое свидетельство изготовления человеком стрел. Открытие отодвигает изобретение этого вида оружия по меньшей мере на 20 тыс. лет в глубь времён.

Каменным наконечникам 64 тыс. лет. Они извлечены из отложений в пещере Сибуду под руководством профессора Лин Уодли из Университета Витватерсранда (ЮАР). Исследование артефактов возглавляла Марлиз Ломбард из Университета Йоханнесбурга (ЮАР).

Учёные обнаружили на наконечниках следы крови и костной ткани. Исходя из их расположения, специалисты сделали вывод о том, что каменные объекты закреплялись на летящих предметах, а не на копьях. Кроме того, найдены остатки клея из растительной смолы, с помощью которого, вероятно, наконечники соединялись с деревянным основанием.

«Присутствие клея предполагает, что люди того времени были способны производить комплексные инструменты из различных материалов, — отмечает г-жа Ломбард. — Это показатель познавательного поведения. Кроме того, сама охота с луком и стрелами требует сложной, многоступенчатой подготовки и предполагает целый ряд инновационных социальных и коммуникативных навыков».

Исследователи подчёркивают, что находка позволяет ответить на вопрос «Когда мы начали думать таким образом, каким думаем сейчас?». «Мы всё больше уверены, что 60–70 тыс. лет назад в Южной Африке люди вели себя на когнитивном уровне, который очень похож на наш», — говорит Марлиз Ломбард.

Впрочем, большой разрыв между этой находкой и последующими может означать, что регулярное применение лука и стрел относится к более позднему времени. Возможно, потомкам пришлось изобретать их заново.
Конец цитаты.

Вот вся заметка с Копиленты. О неандертальцах-лучниках там ни слова нет. Фигурируют "люди". Мы знаем, что в указанный период в Африке неандертальцев не было, а сапиенсы были. Эректусы тоже могли быть, но это вопрос спорный.
Похоже, уважаемая Ольга в данном единичном случае была невнимательна.

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Не о дефектности речь идет, а о ВИДОВОМ СВОЕОБРАЗИИ, позволявшем неандерам очень эффективно обрушивать оружие на добычу или врага сверху вниз перед собой, и мешавшем столь же эффективно метать оружие вдаль.
Это утверждение противоречит той цитате, которую вы сами и привели пару страниц назад
- ... у неандертальцев строение плечевого сустава отличалось от сапиентного довольно резко. У них были ограничены круговые движиения рук, но зато бросок из-за головы был просто блестящим по мощности и дальности...

Дальность без визуального контроля, т.е. без прицельности, немногого стоит.

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.
Если доказательством гипотезы будут являться подобные утверждения, то можно наклепать таких гипотез выше крыши.
Например. Неандертальцы не умели лазать по деревьям и собирать шишики (бананы  ;)), а вот сапиенсы, легкие и гибкие, легко и непринужденно залезали на елку (пальму) и питались куда лучше своих тяжеловесных конкурентов.
Иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.
Нормальное доказательство. "Апелляция к последствиям" называется.
Я и в самом деле не представляю себе, чем еще кромы могли бы уконтрапупить неандеров в Европе, кроме как своей уникальной способностью поражать дичь и врагов на солидном расстоянии.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Дальность без визуального контроля, т.е. без прицельности, немногого стоит.

Думаете, что все-таки... инвалид?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Нормальное доказательство. "Апелляция к последствиям" называется.
Я и в самом деле не представляю себе, чем еще кромы могли бы уконтрапупить неандеров в Европе, кроме как своей уникальной способностью поражать дичь и врагов на солидном расстоянии.
Значит, все таки шишки... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
...
Вот вся заметка с Копиленты. О неандертальцах-лучниках там ни слова нет. Фигурируют "люди". Мы знаем, что в указанный период в Африке неандертальцев не было, а сапиенсы были. Эректусы тоже могли быть, но это вопрос спорный.
Похоже, уважаемая Ольга в данном единичном случае была невнимательна.
У вас действительно непонятки... .
Она же привела пример совсем других, мустьерских наконечников, которые при определенной фантазии можно принять за наконечники... стрел. Их находят как раз в Европе, а не в Африке. Но никому и в голову не приходит, что неандеры делали луки... .
А вот в голову  госпожи Ломбард... . ;D
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

novice

  • Гость
Я и в самом деле не представляю себе, чем еще кромы могли бы уконтрапупить неандеров в Европе, кроме как своей уникальной способностью поражать дичь и врагов на солидном расстоянии.
Предположений можно высказать множество. Например, тем же, чем монголы "уконтрапупили" русских при Батые. Организованностью. Просто, допустим, у неандертальцев была "привычка" поедать соплеменников из соседних групп, а у кроманьонцев была привычка вести меновую торговлю с соседями. Вот кроманьонцы и могли объединять усилия для "зачистки" территории.

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
Каменным наконечникам 64 тыс. лет.
Учёные обнаружили на наконечниках следы крови и костной ткани.
Нормально(-:
Теперь ждём, когда эти "учёные" найдут яйцо динозавра и выведут из него детёныша.

Организованностью.
Просто, допустим, у неандертальцев была "привычка" поедать соплеменников из соседних групп, а у кроманьонцев была привычка вести меновую торговлю с соседями. Вот кроманьонцы и могли объединять усилия для "зачистки" территории.
Или так: группы неандертальцев жили на значительном удалении друг от друга. Между их угодьями стали вклиниваться многочисленные кроманьонцы, и им для обмена невестами надо было держать путь через вражеские территории.
« Последнее редактирование: Сентябрь 13, 2011, 05:05:32 от chernokulsky »

novice

  • Гость
Или так: группы неандертальцев жили на значительном удалении друг от друга. Между их угодьями стали вклиниваться многочисленные кроманьонцы, и им для обмена невестами надо было держать путь через вражеские территории.
Или так: не было братоубийственной войны. Была мирная ассимиляция. Поскольку кроманьонцев в 10 раз больше, первоначально у людей было 10% неандертальского генома. Затем элиминация каких-то признаков и генетический дрейф снизили этот процент до 2.5.
Здесь широкое поле для фантазии :-)