кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

Автор Rina, сентября 10, 2011, 17:57:23

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2017, 06:05:23Ох Nur 1, ну Вы и накопали обилие всяких ссылок! До сих пор разбираюсь...
Про распрямление разговоры пошли потому, что с прямыми бивнями тогда уже давно вымерли. А потом, на сколько понял, выяснили, что этот бивень был ископаемый уже во времена "распрямления". Т.е. они не спрямляли, а нашли прямой, ископаемый.
Там чуть ли не 9 копий. И, чего то я не слышал, чтобы гипотеза "сразу так и было" победила

Alexeyy

Я перепутал на счёт того, что сингурийцы нашли ископаемые бивни, вымерших животных. Сейчас опять перечитал статью и вспомнил, что там просто радиоуглеродная датировка, похоже, была не верной и реальная датировка относится к временам, когда существовали животные с прямыми бивнями на которых и охотились сингурийцы.  Во всяком случае, бивни не спрямляли.
"Для выяснения тонкостей древней технологии учёные сделали микроспилы сунгирских бивней и посмотрели на них с помощью микрофокусной томографии (какое же современное исследование обходится без неё!). И тут их ждал сюрприз! Совершенно неожиданно выяснилось, что бивни вовсе не деформированы и никто их не распрямлял. Древним людям ни к чему было устраивать баню на весь овраг. Бивни с самого начала были прямыми. Просто они оказались не мамонтячьими! Может показаться удивительным, но до сих пор никто не озаботился выяснением видовой принадлежности владельцев бивней.  ... Такого от Сунгиря никто не ожидал! Возникла версия, что сунгирцы могли найти древние бивни где-нибудь в канаве и в качестве уникальной диковины положить в могилу любимых чад. Но нет: фторовый анализ безошибочно показал, что бивни синхронны человеческим костям. Стало быть, древность не только сунгирцев, но и сапиенсов – а они, без сомнения, сапиенсы – оказывается на порядок больше, чем до сих пор считалось!!! Тогда логичное объяснение находит и ералаш с радиоуглеродными датировками: конечно, они были ошибочны и в принципе не могли быть вразумительными.", http://antropogenez.ru/single-news/article/468/

Nur 1

...а что это за гипотеза..."сразу так и было"...в смысле, бивни были прямыми изначально...или, что...

Nur 1

Уважаемый Gundir, а под копиями Вы что имеете в виду...я, вроде, адреса подбирал разные, стоянки приводил также различные...
...возможно, речь о том, что сведения в материалах разных авторов могут повторяться, но это вполне может быть...я же обращал внимание на дополнения, о каких в предшествующих постах не писал...

Alexeyy

Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 14:23:08...а что это за гипотеза..."сразу так и было"...в смысле, бивни были прямыми изначально...или, что...
Да: изначально были прямые.

Gundir

Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2017, 13:39:16Я перепутал на счёт того, что сингурийцы
Сунгирийцы далеко не единственные, кто делал копья из бивней. Этих стоянок Гиря перечисляет штук 12-15. Кстати он же сам реально, экспериментальным путем распрямлял бивни.
А вот найду ту стоянку в Германии, где такие копья датируются 300 т.л.н. выложу

Alexeyy

На стоянке Шёнинген в Германии были найдены копьяс возрастом 300 т.л. . Но это - не костяные, а деревянные. Там же были найдены и костяные инструменты (костяные отжимники, ретушёры и отбойники), но костяных копий, по-моему, не было.
Сами по себе, прямые копья из бивней, на сколько себе представляю, удивления не вызывают. Удивление вызвали копья именно из Сингуря потому, что с тем возрастом, который был первоначально получен, существ с такими прямыми бивнями известно не было. На сколько себе представляю, из более древних времён - есть (но детали не знаю).

Павел Замалиев

Цитата: алексаннндр от апреля 23, 2017, 01:53:34
Распрямлённые бивневые орудия, я так понимаю, тоже встречал упоминания, были, вот у кого не знаю.
http://www.vladmuseum.ru/files/katalog/61.pdf

Alexeyy

В Сингуре, как раз так и, утверждение о выпрямлении бивней было опровергнуто (см. сообщение 1007).

Gundir

Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2017, 13:39:16Сейчас опять перечитал статью и вспомнил, что там просто радиоуглеродная датировка, похоже, была не верной и реальная датировка относится к временам, когда существовали животные с прямыми бивнями на которых и охотились сингурийцы.
Животные, которые носили эти бивни вымерли 2 млн. л.. назад. 2 миллиона, Карл! Какие нафик синхронные, они тогда синхронны хабилисам в Африке

Alexeyy

У Мастодонта Борсона были почти прямые бивни: http://paleoimperia.ru/?page_id=3395 . Там же написано о его одной находке возрастом в 70 т.л. .
У антакуса были прямые бивни (рис. - в http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=785 , https://ru.wikipedia.org/wiki/Ананкусы ). Палеонтологическая база данных приводит его верхнюю датировку в чуть ли не до современности: https://www.paleobiodb.org/classic/checkTaxonInfo?taxon_no=43242&is_real_user=1 . В https://en.wikipedia.org/wiki/Anancus антакус датируется до раннего плейстоцена.

Nur 1

Глубокоуважаемый Alexeyy, доброе утро!

В предыдущее Ваше сообщение, понимаю, вкралась опечатка - имелся ввиду ананкус, не антакус...
Для представителей вида Anancus arvernensis [[Croizet et Jobert]], 1828, действительно, указаны более или менее прямые бивни...
В позднем плейстоцене, как приводится в соответствующей ссылке (https://en.wikipedia.org/wiki/Anancus), ископаемые останки Anancus arvernensis известны, получается, из Италии и Нидерландов.
Что касается других находок, видов Anancus sp., Anancus orarius Hay, 1926,  Anancus defloccatus Hay, 1926 и Anancus kenyensis MacInnes, 1942 - я пока не обнаружил сведений, которые указывали на прямоту их бивней...
...остаются следующие вопросы:
- насколько многочисленными были популяции указанных видов,
- как часто бивни этих животных включались в индустрию древнего человека,
- есть ли реальные преимущества у орудий из бивней перед другими,
- почему специалисты решили, что обсуждаемые копья из Сунгири действительно применялись по своему назначению, а не были использованы в ритуале; исследовались ли они на наличие остатков крови и тканей добытых с их помощью животных...


Nur 1

...просто в материалах сайта http://antropogenez.ru нигде, вроде, прямо не указано, что это были именно копья, возможно, как предполагали, это, действительно, диковина...к тому же вес 4-хметрового бивня мамонта, пишут, составляет 100 кг...получается, что отрезок бивня, сопоставимый по длине с тем, что обнаружили в Сунгири, весил, минимум, от нескольких до 10-15 кг...сомнительно, что его могли использовать в качестве копья...может быть, бивни ананкуса весили значительно меньше, имеется ли информация на этот счет...

Nur 1

...требуется еще одно уточнение - есть ли сведения о том, что использование бивня было эффективно...я имел возможность посмотреть на бивень мамонта вплотную...его кончик довольно тупой, округлый, а не заостренный, в профиле...кончик бивня современного слона - также...проводились ли испытания для выяснения вопроса о том, какую силу нужно приложить для того, чтобы с помощью подобного оружия протаранить животное размером, например, с оленя или крупнее...сомневаюсь, лично, что у человека на это хватило бы сил, разве что у целой группы, использующей бивень наподобие тарана...