Автор Тема: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?  (Прочитано 32190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Цитировать
Один только минус: нет изображений наконечников.
Изображения таки есть, но вот показывать их - не очень доказательно
http://science.compulenta.ru/upload/iblock/253/_48863701_arrow_heads_600.jpg
Тем более, что есть  недоверие антропологов:
http://science.compulenta.ru/558176/
Цитировать
Впрочем, большой разрыв между этой находкой и последующими может означать, что регулярное применение лука и стрел относится к более позднему времени. Возможно, потомкам пришлось изобретать их заново.
А, например, заточенными зубами дротиками пользуются и шимпанзе - накалывают в дупле на них небольших зверьков (галаго). Но никто же не говорит, что у них где-то лук спрятан, а дротики используются в качестве...  стрел.
А если изобрели, но... забыли, то и не было совсем никакого преимущества, во всяком случае в Евразии.
« Последнее редактирование: Сентябрь 11, 2011, 16:17:52 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Идея-то моя такая: кроманьонцы тем ли, иным ли способом могли прицельно метать  предметы на десятки метров с приличной скоростью, а неандертальцы - не могли. Дело тут, скорее всего, в строении плечевых суставов в первую очередь, а не в сообразительности. Вот и были вынуждены неандеры до самого своего конца за зверями бегать всем табором с шумом и гамом, а в схватках с противниками идти на лобовое столкновение. В то время как кромы могли и сайгака подстрелить метров с 60, не беспокоя все стадо, и ряды противника основательно проредить, не кидаясь в контратаку.
В этом "наше" эволюционное преимущество.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Идея-то моя такая: кроманьонцы тем ли, иным ли способом могли прицельно метать  предметы на десятки метров с приличной скоростью, а неандертальцы - не могли. Дело тут, скорее всего, в строении плечевых суставов в первую очередь, а не в сообразительности. Вот и были вынуждены неандеры до самого своего конца за зверями бегать всем табором с шумом и гамом, а в схватках с противниками идти на лобовое столкновение. В то время как кромы могли и сайгака подстрелить метров с 60, не беспокоя все стадо, и ряды противника основательно проредить, не кидаясь в контратаку.
В этом "наше" эволюционное преимущество.
А моя такая:
Неандертальцыкроманьонцы тем ли, иным ли способом могли прицельно метать  предметы на десятки метров с приличной скоростью, а сапиенсынеандертальцы - не могли. Дело тут, скорее всего, в строении плечевых суставов в первую очередь, а не в сообразительности. Вот и были вынуждены неандерысапы до самого своего конца за зверями бегать всем табором с шумом и гамом, а в схватках с противниками идти на лобовое столкновение. В то время как кромынеандеры могли и сайгака подстрелить метров с 60, не беспокоя все стадо, и ряды противника основательно проредить, не кидаясь в контратаку.  ::)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
большинство антропологов все же считают, что древние люди все-таки говорили

Думаю, этот вопрос можно радикально решить с помощью следственного эксперимента: заслать добровольцев на несколько месяцев в условия, максимально приближенные к тем, в которых жили наши предки, и пусть попробуют обойтись без речевой коммуникации. Они потом подробно и убедительно, со знанием дела, исходя из практики, а не из досужих рассуждений, разъяснят, возможно ли обойтись без речи.

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
Идея-то моя такая: кроманьонцы тем ли, иным ли способом могли прицельно метать  предметы на десятки метров с приличной скоростью, а неандертальцы - не могли. Дело тут, скорее всего, в строении плечевых суставов...
В этом "наше" эволюционное преимущество.
Были бы Вы врачом-ортопедом, до тонкостей знающим строение суставов и проблемы с их подвижностью — к Вашим словам стоило бы прислушаться.

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Лангуст, не смешно.
http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XuPCvo7s9JHSSFNLoPx70x86Ns9YTBGY9hJ0gWyRaDWIrnDo8gq7UXdaMQjzUiLYiJiInZanZ-wifjpFP729tTp1OwdNFxj_2beZFp5ZV2a7DbEWOyCYFUpCDLWysiUAmg?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxcklLUGZmb2RRMDZ4MVFGZm4xUHhyNHRTelp1cWROSDlvLWVPMTNJMUJ3czdlTTNlSVhJcXQzRXIwOUpqVmlOTEJWdXFIb2xkMDN2NlNYR3RpeWRfbk9KSEV0V0ZtUWZVMjFJYXE3eW82Y3gxRS1qUk5qS0g0am1UYmNuQlNkQ1B0TnVPOWdQWmpXOUU3dnRUZnhIQkVB&b64e=2&sign=df16388edeed3a803555298e6d61944d&keyno=8&l10n=ru&mc=0&i=9
Такая ссылка у меня получилась на ветку форума, где анатомия неандертальца обсуждалась более знающими участниками.
Там говорится в одном посте, что неандертальцы могли кидать предметы только из-за спины. А это значит - на считанные метры перед собой.

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
анатомия неандертальца обсуждалась более знающими участниками.
Там говорится в одном посте, что неандертальцы могли кидать предметы только из-за спины. А это значит - на считанные метры перед собой.
А точнее? что именно знающими — ортопедию, спортивную медицину? на каком уровне знающими?
А самое главное, чем свои слова подтвердить могущими?

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Описания суставов там рассыпаны по постам, а вот резюме, так сказать. Nestor notabilis пишет: наверное, телосложение неандертальца отражает специфику охоты - сброс (с предварительным подъемом в руках, конечно) громадных каменных глыб сверху на добычу в ущелья. Или самого зверя швырануть о земь... Или ударить сверху палицей так, чтоб череп разбился... - Помните, Николай, Вы писали, что у неандертальцев строение плечевого сустава отличалось от сапиентного довольно резко. У них были ограничены круговые движиения рук, но зато бросок из-за головы был просто блестящим по мощности и дальности...
Антрополог пишет художнику, оба не могут не быть знатоками анатомии.
Да Вы и сами попробуйте метнуть что-нибудь из-за головы, как это делают, кстати, нетренированные современные женщины. Увидите, что прицельная дальность такого броска исчезающе мала.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Там говорится в одном посте, что неандертальцы могли кидать предметы только из-за спины. А это значит - на считанные метры перед собой.
Этой "гипотезе" уже лет двадцать, наверное. Вотименно, девочки и женщины так и кидают, только вовсе не из-за невозможности кинуть иначе, а в силу отсутствия опыта. А вообще-то видел, как безрукий человек орудовал вилкой и ножом, а потом взял ружье и выстрелил точно в цель. Причем, все так лихо, что и с руками не успеешь. А пальцы ног и вовсе не приспособлены ни к чему подобному.
Считать неандертальцев полными дебилами и инвалидами - удел антропологов прошлого века, когда он был еще недочеловеком. Просто ищут повод для того, чтобы объявить - вот оно самое!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10051
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Ни в жисть не поверю, что люди, владеющие копьем как минимум пару миллионов лет, так и не научились выполнению всего-то пары движений. Надысь видел в фильме,  как шимпанзе орудовала заостренной дрыной, которую вставила в дупло: ну прямо как шахтер кочергой, только даже более быстро. Думал, что они только сверху умеют это делать - руки то у них точно - крюки... . А поди ж ты.
Но даже если у древних людей некоторые операции с копьем выполнялись по другому, то сию мелочь провозглашать "эволюционным коллапсом" негоже. Били дичь, да еще как. Посмотрите на рисунки того же Николая, на которых изображен неандерталец: монстр! такой не только копье кинет на мировой рекорд без подготовки, но и ядро запустит за пределы нормы.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Ни в жисть не поверю, что люди, владеющие копьем как минимум пару миллионов лет, так и не научились выполнению всего-то пары движений.
 Били дичь, да еще как. Посмотрите на рисунки того же Николая, на которых изображен неандерталец: монстр! такой не только копье кинет на мировой рекорд без подготовки, но и ядро запустит за пределы нормы.
Но все-таки мы их, а не они нас свели под корень, вытеснив со всех охотничьих угодий. А без прогрессивной техники такие дела не делаются. Вопрос: почему неандеры не заимствовали кроманьонские устройства для прицельного метания? Наверняка ведь они их видели. И,если не дураки, понимали принцип действия. Вот, скажем, артиллерия в 14-15вв. разошлась из Италии по всему Старому свету вплоть до Индии за какие-то 100 лет. А тут, в случае пращи и копьеметалки - всех делов-то удлинить палкой или ремнем руку, совершающую круговое движение в горизонтальной плоскости. Секрет Полишинеля. Ответ: не были свойственны неандерам эти движения, для усиления которых кромы придумали копьеметалку и пращу.
Я тут подумал, каким могло бы быть оружие, пригодное для метания из-за головы на большую дистанцию, чтобы его полет можно было бы визуально контролировать. Это могла бы быть короткая булава или камень на шнурке. Но бросок будет качественным  лишь при условии диагонального хвата шнурка или древка. При прямом хвате все мышцы от лопатки до пясти закрепощаются, не набирается нужная для броска инерция.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Цитировать
Но все-таки мы их, а не они нас свели под корень, вытеснив со всех охотничьих угодий. А без прогрессивной техники такие дела не делаются.
Вот, оно самое! Раз мы их "сделали", значит они... не применяли "прогрессивную" технику.
Но, во-первых, мы сейчас точно и не знаем, у кого была прогрессивная техника, а у кого более отсталая. Может так случиться, что все как раз наоборот - у неандертальцев, которые за сотни тысяч лет привыкли к местам обитания, приспособились к холодному климату, и даже вполне возможно, эволюционировали в сторону такого приспособления. Общая анатомия, телосложение неандертальцев красноречиво об этом "говорит". Сомнительно и то, что методы охоты аборигенов были менее прогрессивными, нежели у пришельцев. Все говорит за то, что местные, по крайней мере, не должны уступать колонизаторам по главному занятию - охоте.
Во-вторых, если 35 тлн у сапиенса все-таки появились подвижки в сторону иных культур, кроме мустье, то в Азии он порядка три десятка тысяч лет и вовсе не подозревал о каких то там "культурах" - орудия труда и охоты явно носили мустьерский характер и сильно не отличались от таковых у других людей. Тем не менее, маленькое племя не только не вымерло, но даже с минимальной ассимиляцией расплодилось и, по сути, захватило всю Азию в короткие сроки.
И в третьих, совсем незаконно подозревать сапиенса в том, что еще в Африке он имел какую-то особую "прогрессивную" культуру, нежели его же ближайшие родственники. Но там произошло то же самое - именно этот вид неимоверно расплодился и захватил всю Африку еще раньше.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Еще одно соображение "во вред" гипотезе, которая утверждает, что неандертальцы не умели прицельно метать копья. Если это было бы так, то "ценность" копья будет практически равна... нулю! То есть, надо незаметно подобраться к животному фактически на расстояние вытянутой руки и нанести ему удар копьем. Но практика тех же саванных хищников показывает, что это почти невозможно - те же копытные бдительно следят за хищниками и обычно во-время успевают смыться. А ведь той же львице достаточно и десятка метров... . А если уж удалось подобраться, то проще даже и без копья - оседлать косулю и завалить. Тем более, что неандертальцы, судя по скелету, обладали недюженной силой. Так что все-таки кидали. Пусть даже по другому, пусть и со спины. При необходимом навыке даже это возможно - ведь копье посылается не прямо в цель, а вверх под большим углом к поверхности земли. Рассчитать также несложно - зависит от тренированности охотника. Причем, обладая большой силой, они могли кидать и тяжелые копья, которые могли не только ранить крупное животное, но и убить с первого броска.
Есть и материальные подтверждения: вроде где-то на Балканах найдены шесть окаменевших копий, абсолютно одинаковых, заточенных на огне, возрастом 300 тыс лет. А самое удивительное, что центр тяжести этих копий располагался в точности на треть длины от острия! Это подтверждает то, что люди, непосредственные предки неандертальцев, не только метали эти копья, но и могли прекрасно их производить в "массовом порядке".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
 Объясните ,что неандертальцы якобы не могли бросать,желательно с картинками.А то пишут, а какой именно сустав куда у них не сгибался, не рисуют.