кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие

Автор Rina, сентября 10, 2011, 17:50:40

« назад - далее »

Rina

Вид Homo sapiens сформировался примерно 180-200 тыс. лет назад. Долгое время он сосуществовал на нашей планете с другими видами рода Homo. Однако ему удалось всех их вытеснить и остаться единственным представителем рода - «лучшим Homo». Но примерно 80-100 тысяч лет назад количество особей Homo sapiens резко уменьшилась и вид находился на грани вымирания. Если бы нашему виду не удалось пережить этот критический период, то кто из имеющихся на то время видов рода Homo, по вашему мнению, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

Николай

Цитата: Rina от сентября 10, 2011, 17:50:40
Вид Homo sapiens сформировался примерно 180-200 тыс. лет назад. Долгое время он сосуществовал на нашей планете с другими видами рода Homo. Однако ему удалось всех их вытеснить и остаться единственным представителем рода - «лучшим Homo». Но примерно 80-100 тысяч лет назад количество особей Homo sapiens резко уменьшилась и вид находился на грани вымирания. Если бы нашему виду не удалось пережить этот критический период, то кто из имеющихся на то время видов рода Homo, по вашему мнению, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

Тот, который эволюционировал бы в сапиенсов по новой. Или, точнее - по сапиенсному типу.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Дж. Тайсаев

Точно не неандерталец, уж слишком он был специализирован и громоздок, антецессоры и гельдербежцы тем более, скорее всего образовалась новая волна очередных прогрессивных потомков эректусов из Африки (вроде тех же синантропов) и она бы взяла на себя эту роль, а может быть, так и загнулась эта линия. Впрочем, в биологии всякие вопросы типа "а что если..." весьма неблагодарны.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Цитата: Rina от сентября 10, 2011, 17:50:40
Вид Homo sapiens сформировался примерно 180-200 тыс. лет назад. Долгое время он сосуществовал на нашей планете с другими видами рода Homo. Однако ему удалось всех их вытеснить и остаться единственным представителем рода - «лучшим Homo». Но примерно 80-100 тысяч лет назад количество особей Homo sapiens резко уменьшилась и вид находился на грани вымирания. Если бы нашему виду не удалось пережить этот критический период, то кто из имеющихся на то время видов рода Homo, по вашему мнению, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Вопрос поставлен некорректно, так как заранее даны цифры формирования нашего вида, а также время так называемого "бутылочного горлышка". Разными исследователями, а также разными "популяризаторами" предлагался большой диапазон цыфирей, однако, достаточно надежных пока нет. Наиболее вероятное время для "митохондриальной Евы" где-то около 150 тл, с приличным диапазоном разброса. Это и есть "первое" бутылочное горлышко. Причем, нельзя говорить, что вид вымирал. Лучше сказать, что все остальные аллели митохондрии исчезли из нашего генома, например, по причине генетического дрейфа. Или это было действительно первоплемя сапиенсов, которое обитало в ограниченном регионе. Потом оно распространилось по всей Африке, а начиная с 70 тлн - за ее пределы. Тогда о каком бутылочном горлышке идет речь, скажем, 80 тлн? Или 100 тлн? Вроде климат был довольно устойчивым, хотя и несколько холоднее, чем сейчас. Ведь 70...20 тлн климат был куда хуже, а наш вид и не думал вымирать. Причем, именно в этот период он освоил не только Азию, но и холодную Европу усилиями всего лишь... одной "роты". Тем более, что в Африке всегда достаточно тепло, разве что влажность могла снизиться после очень теплого и влажного интерстадиала 130...114 тлн. Несомненно, во всем мире людей поуменьшилось по причине сокращения охотничьих угодий. Но, не более того.
Другое дело, когда рванул супервулкан Тоба 73 тлн. Тогда пеплом засыпало фактически всю Индию слоем до... 6 м! Температуры резко упали. Но опять-таки, раскопки показывают, что люди там жили как до извержения, так и после. Это, скорее всего не сапы, однако факт, что люди довольно таки живучее племя.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Есть также большая степень вероятности, что сапиенсный комплекс мог пойти от одного единственного индивидуума, у которого произошла какая-то системная мутация. На худой конец - серия мутаций в небольшом племени. А в дальнейшем только происходили всевозможные смешения генов, из которых шел отбор по некому фактору "Х", который предопределял эволюционное преимущество его обладателям. Тогда вообще не имеет смысла говорить о "горлышках" - существование нашего вида и так висело на волоске по причине малого количества людей этого вида. Например, их могли истребить более многочисленные соседи... .
Что же до вопроса, какой именно человеческий таксон мог бы стать "лучшим Homo", если бы не было нашего вида, то ИМХО - никакой. Точнее, мы не знаем и не можем знать этот вид, так как его не было в природе. Ведь надо предполагать, что все мы люди, все мы чело... , короче говоря, можно предположить многочисленные смешения, и что именно получилось бы в итоге определить невозможно. Если ни один тогда существовавший вид (подвид) человека не имел каких-то существенных преимуществ перед другими, то в разных местах могли сформироваться своеобразные "расы", но с более существенными различиями, чем нынешние.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

chief

Rina, если Вы - москвич, приходите 8 октября сюда: http://antropogenez.ru/registration/ - там будет обсуждение, в том числе, и подобного вопроса.

langust

Даже сейчас ВСЕ неафриканцы имеют в своем геноме 2,5% генов неандертальцев, генетическая дистанция до которых у нас - полмиллиона лет. Те же австралоиды имеют примерно 5% генов неких людей, которые жили в Азии до прихода туда сапиенса. Останки этих людей обнаружены на Алтае и был прочитан их геном. Установлено, что они имели общего с нами предка миллион лет назад.
Поэтому у нас есть все основания предполагать, что древние люди могли смешиваться. А мир 200 тлн был заселен людьми гейдельбергского типа, хотя и не вполне одинаковыми видами или подвидами. Из них, видимо, произошли неандертальцы в Европе, к ним имеют наверняка отношение синантропы в Азии.
Впрочем, есть и положительная идея - в самых общих чертах можно представить "альтернативных" людей "современности". У них довольно крупный мозг - почти как и у нас. Череп вытянутый, лоб скошен, имеются заметные надбровные дуги, нижняя челюсть массивная. И вообще почти все представители "рас" должны быть более робустными по сравнению с нами. Скорее всего - волосатые, причем куда больше, чем самая волосатая нация у нынешних людей  ;D
ИМХО  ::)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Арон.

   Так ведь сейчас даже неизвестно, кто, кроме сапиенсов и неандеров тогда существовал. Вот денисовцев совсем недавно открыли, и то, даже их внешность толком непонятна. А может ещё какие гоминиды шастали по планете Земля 80-100 тлн, но их остатки пока не обнаружили.
   И большой вопрос - существовали ли 80-100 тлн вообще "Homo sapiens"? Например, по оценке С,Дробышевского, по настоящему "сапиентных" черепов древнее, чем 40 тлн пока не найдено.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

chief

В частности, вопрос: с кем скрещивались африканцы 35 тысяч лет назад? (если верить этим данным)

Арон.

   Так что вопрос коллега Rina задал, наверное, и интересный. Только точный ответ на него - это, имхо дело будущего. Пока можно предлагать гипотезы.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Арон.

Цитата: Rina от сентября 10, 2011, 17:50:40
Вид Homo sapiens сформировался примерно 180-200 тыс. лет назад.
Вот это как раз спорный момент. Так считали генетики 8-10 лет назад ( например, монография С.Оппенгеймера "Изгнание из Эдема". М., "Эксмо". 2004г.). Сейчас цифры 180-200тлн. подвергаются очень серьёзным и доказательным сомнениям.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Дж. Тайсаев

#11
Цитата: chief от сентября 10, 2011, 20:18:56
В частности, вопрос: с кем скрещивались африканцы 35 тысяч лет назад? (если верить этим данным)
Почитал, меня как бывшего программиста смутило, что они опираются не некую на компьютерную модель в своих выводах. Не представляю, как можно на основании такой модели утверждать о смешении, если нет следующих входных даных:
1. номинальной ДНК для сравнения
2. наличие подтверждённых отрезков динамики изменений генома африканцев (впрочем здесь что то может быть видимо)
3. даже если есть такие отрезки, всё равно необходима точная привязка носителей генов в этих отрезках с носителями генов иследуемых современных африканских популяций, а для этого нужно знать их генетическую чистоту, которая в статье лишь декларируется
4. наличие даных по генетической истории иследуемых популяций, в противном случае невозможно понять, откуда попали к африканским сапиенсам предполагаемые "чужие" гены от каких либо предков, которые в результате прохождения через бутылочное горлышко у прочих исчезли, либо от хомо - современиков сапиенсов
Иначе это уже не столько моделирование, сколько чистая философия
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

chief

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2011, 20:34:32
Цитата: chief от сентября 10, 2011, 20:18:56
В частности, вопрос: с кем скрещивались африканцы 35 тысяч лет назад? (если верить этим данным)
Почитал, меня как бывшего программиста смутило, что они опираются не некую на компьютерную модель в своих выводах. Не представляю, как можно на основании такой модели утверждать о смешении, если нет следующих входных даных:
1. номинальной ДНК для сравнения
2. наличие подтверждённых отрезков динамики изменений генома африканцев (впрочем здесь что то может быть видимо)
3. даже если есть такие отрезки, всё равно необходима точная привязка носителей генов в этих отрезках с носителями генов иследуемых современных африканских популяций, а для этого нужно знать их генетическую чистоту, которая в статье лишь декларируется
4. наличие даных по генетической истории иследуемых популяций, в противном случае невозможно понять, откуда попали к африканским сапиенсам предполагаемые "чужие" гены от каких либо предков, которые в результате прохождения через бутылочное горлышко у прочих исчезли, либо от хомо - современиков сапиенсов
Иначе это уже не столько моделирование, сколько чистая философия

Скептические отзывы и от западных специалистов прозвучали (примерно в таком же духе, кстати).

Ну, тут во-первых нужно читать оригинальную статью с описанием модели. А я, если честно, к ней доступа пока что не получил, так что новость - это, к сожалению, пересказ популярной статьи из Nature.
Насколько я понял, они нашли в этих участках ДНК некую дивергенцию, более высокую, чем полагалось по "чистокровной" модели. Отсюда и вывод о примесях.

Ярослав Смирнов

Цитата: langust от сентября 10, 2011, 19:56:04
Даже сейчас ВСЕ неафриканцы имеют в своем геноме 2,5% генов неандертальцев, генетическая дистанция до которых у нас - полмиллиона лет.
Или, точнее сказать, имеют на 2,5% процента больше общих генов с крапинскими неандертальцами, нежели африканцы. Пока нет данных по африканским палеоантропам мы не можем сказать, сколько именно генов получено нами от них - ноль или 95% (крайние цифры, имхо, маловероятны). Более того, мы не знаем сколько генов получено нами от других неандертальцев. Кто знает, может мы от неандертальцев Ла-Кина ещё пять процентов получили, от крымских - ещё пять, да от микродонтных южноевропейских - ещё десять, от среднеазиатских - ещё несколько... Вариантов масса.   

ЦитироватьУ них довольно крупный мозг - почти как и у нас. Череп вытянутый, лоб скошен, имеются заметные надбровные дуги, нижняя челюсть массивная. И вообще почти все представители "рас" должны быть более робустными по сравнению с нами. Скорее всего - волосатые, причем куда больше, чем самая волосатая нация у нынешних людей  ;D
ИМХО  ::)
Вопрос весьма и весьма спорный. Грациализация - это (в целом) генеральный тренд, так что вполне вероятно, что "альтернативное" человечество было бы таки весьма и весьма похожим на нас.
Нам лунный свет работать не мешает.

langust

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2011, 00:16:45
Цитата: langust от сентября 10, 2011, 19:56:04
Даже сейчас ВСЕ неафриканцы имеют в своем геноме 2,5% генов неандертальцев, генетическая дистанция до которых у нас - полмиллиона лет.
Или, точнее сказать, имеют на 2,5% процента больше общих генов с крапинскими неандертальцами, нежели африканцы. Пока нет данных по африканским палеоантропам мы не можем сказать, сколько именно генов получено нами от них - ноль или 95% (крайние цифры, имхо, маловероятны). Более того, мы не знаем сколько генов получено нами от других неандертальцев. Кто знает, может мы от неандертальцев Ла-Кина ещё пять процентов получили, от крымских - ещё пять, да от микродонтных южноевропейских - ещё десять, от среднеазиатских - ещё несколько... Вариантов масса.   
В этой теме акцент делается не на количестве процентов смешения, а на самом факте смешения древних людей, генетическая дистанция между которыми достаточно велика (500 тл - 1 млн).
Что же до "африканских палеоантропов", то можете считать, что все люди, жившие в Африке 70 тлн и есть африканские палеоантропы, только рожи у них более похожи на наши... .  ::).


Цитата: langust от сентября 10, 2011, 19:56:04
ЦитироватьУ них довольно крупный мозг - почти как и у нас. Череп вытянутый, лоб скошен, имеются заметные надбровные дуги, нижняя челюсть массивная. И вообще почти все представители "рас" должны быть более робустными по сравнению с нами. Скорее всего - волосатые, причем куда больше, чем самая волосатая нация у нынешних людей  ;D
ИМХО  ::)
Вопрос весьма и весьма спорный. Грациализация - это (в целом) генеральный тренд, так что вполне вероятно, что "альтернативное" человечество было бы таки весьма и весьма похожим на нас.
"Генеральный тренд" на грациализацию - это и есть спорный вопрос. Если вспомнить классических неандертальцев, то их робустнусть по сравнению с более ранними видами неандертальцев не подлежит сомнению. 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра