ПРомежуточные ступени Эволюции

[Сергей]

Форумяне ! Простите мою назойливость ,но кроме Константина никто не ответил на вопрос о возможности абиогенеза в кислородной среде. Хотелось бы знать мнения других участников. Если верить Вернадскому ,то кислород был всегда.

Кислород был всегда, равно как и все остальные элементы. Вопрос в том где, сколько, и в каком состоянии. Вы, вслед за Константином, представляете себе абиогенез как некую кастрюлю с борщом, из которой должен вылезти гомункулус.

На самом деле сейчас очевидно, что абиогенез мог протекать только в динамической системе с различными непрерывными потоками веществ  и энергий. Что-то типа ''чёрных курильщиков'', а исходные органические молекулы скорее всего синтезировались в облаках межзвёздной пыли, где ни о каком свободном кислороде говорить не приходится.

[Вопрошающий]

Здравствуйте Сергей ! Раз Вы заговорили об абиогенезе там ,где "чтото типа "черных курильщиков" ,то получается ,что это ВЫ  ,а вовсе не я ,да еще с Константином(?) "представляете себе абиогенез ,как некую кастрюлю с борщем",причем в самом буквальном виде .... в скороварке ! Возможно Вас удивит ,но не толко синтез ,а  и само существование  ВНЕКЛЕТОЧНЫХ биологических структур и соединений ,просто невозможно при температкрах и давлениях в обл. "черных курильщиков". А зачем Вы к скороварке Космос припаяли ? Ведь ВСЕМ(!) известно ,что органика Космоса  по своей сложности находится строго на уровне продуктов реакции Павловского- Полынского -Юри- Миллера, а следоваптльно ,ни к какому дальнейшему самосинтезу решительно непригодны  .Зачем публиковать заведомо абсурдные умозаключения ?

[Игорь Антонов]

Ну и внутренне ухо - не интеллект. Клеточному интеллекту эта ситуация ничего не дает, оказывается, организм может аммортизировать внезапно привалившее счастье без накопления инфы в тысячах поколений.

Внутреннее ухо, конечно,  не интеллект. А вот  его структурная организация, которая не нервной системой создаётся и управляется, вполне возможно – продукт интеллекта. Вы не замечаете, что системность в организме не ограничивается деятельностью нервной системы. Я не поленюсь, повторю ещё раз:
К системогенезу  в процессе эволюции относится и структурно-тканевая дифференцировка, и формирование генных комплексов, то есть, процессы, нервной системой не управляемые.

"лёгкой дупликацией генов и постепенным перераспределением аллелей в популяции косточка превращается, косточка превращается... в систему из трёх косточек."
Кому легко, а кто (звероящеры) потел 100 лим.лет, перестраивая схему.

Какие сохранились промежуточные этапы 100-миллионнолетней перестройки схемы, которые  демонстрируют нам поощряемый на каждом этапе  отбором дрейф двух  косточек в полость среднего уха, прикрепление к барабанной перепонке, втискивание между перепонкой и стремечком в качестве передаточного звена?

Новые же слуховые кости и раньше имели опыт передачи звука к стремечку и, далее, к улитке (наши кости и сейчас этим занимаются, не жалуясь).

И какой путь проходит при этом звуковая волна?

[Сергей]

Возможно Вас удивит ,но не толко синтез ,а  и само существование  ВНЕКЛЕТОЧНЫХ биологических структур и соединений ,просто невозможно при температкрах и давлениях в обл. "черных курильщиков".

Почему невозможно существование в этих условиях, например, нуклеиновых кислот вне клетки  - поясните.

Ведь ВСЕМ(!) известно ,что органика Космоса по своей сложности находится строго на уровне продуктов реакции Павловского- Полынского -Юри- Миллера, а следоваптльно ,ни к какому дальнейшему самосинтезу решительно непригодны .

Непонятно, откуда следует  ' а следоваптльно...'''? Вы знаете про все существующие в космосе условия?

[Вопрошающий]

Поясняю ,  Сергей :  1)При нагревании РНК происходит ее молекулярное плавление плавление. Оно обьясняется конформационным переходом спираль-безпорядочный клубок. Если продолжать нагрев ,то происходит гидролиз нуклеиновых кислот ,сопровождающийся их инактивацией и распадом. Например , правилами асептики предусмотрена двухчасовая обработка матерьяла при 120грС , или 4х часовая при 100гр.С .Считается ,что при этом нуклеиновые кислоты вирусов полностью инактивируются. В "черных курильщиках" температуры  ,обычно ,превышают эти 100гр. Далее ,нам известно ,что в природе сплайсинг идет при t  до 40гр.   Прочтите А.Ричи, здесь в библиотеке ,и убедитесь сами. 2)Конечно же я не знаю ВСЕХ орг соединений образующихся в открытом Космосе :cry: ,а вот астрофизики знают ! Инфу получают путем спектрального анализа. Так вот ,ничего подходящего для дальнейшего  самосинтеза они там не нашли ,а вот если бы нашли ,то и спорить было бы не о чем :загадка абиогенеза просто перестала бы существовать.

[pavel]

Все это в том числе и говорит о том ч то по всей видимости возникновение жизни – это уникальный акт. Можно со временем все более приближаться к познанию условий возникновения, но построить жизнь «в пробирке» не удастся – нужны уникальные глобальные условия в масштабах всей Вселенной.

[Константин Виолован]

Вы, вслед за Константином, представляете себе абиогенез как некую кастрюлю с борщом, из которой должен вылезти гомункулус.

--Ну, Вы или не поняли что-то из того, что я говорил, или выдаете желаемое за действительное  

На самом деле сейчас очевидно, что абиогенез мог протекать только в динамической системе с различными непрерывными потоками веществ  и энергий.

--Под ОЧЕ-видно Вы, должно быть, имели в виду ВЕРО-ятно?

Что-то типа ''чёрных курильщиков'', а исходные органические молекулы скорее всего синтезировались в облаках межзвёздной пыли, где ни о каком свободном кислороде говорить не приходится.

--Зато можно говорить о "свободном" ультрафиолете.
Я просто не понимаю, Сергей, как Вы можете в это верить. Если в благоприятнейших условиях (экранизация от УФ, высокая температура, давление, быстрое выведение продуктов реакций из зоны реакции), в густых газовых смесях образуется пяток аминокислот, то в межзвездной пыли образуется все остальное?

[Константин Виолован]

Например , правилами асептики предусмотрена двухчасовая обработка матерьяла при 120грС , или 4х часовая при 100гр.С .Считается ,что при этом нуклеиновые кислоты вирусов полностью инактивируются.

--В качестве варианта антисептики: экспозиция нуклеиновой кислоты солнечным ультрафиолетом (за пределами озонового слоя) в течение 10 секунд.
В метеоритах обнаруживаются следы аденина и гуанина (пурины), но не цитидина и урацила (пиримидины), нет там также и нуклеозидов и нуклеотидов.

[Юрич]

Константин, неужели все так безнадежно?.. Что, действительно ислледования последних десятков лет не дают ни малейшего повода для оптимизма?.. (научного, я имею в виду)  :?

[Константин Виолован]

Константин, неужели все так безнадежно?.. Что, действительно ислледования последних десятков лет не дают ни малейшего повода для оптимизма?.. (научного, я имею в виду)  :?

Юрич, я лицо заинтересованное  :wink: . Существует множество _частных_  успехов, например, синтезирован рибозим РНК-полимераза, копирующий олигонуклеотиды вплоть до 14-членных, iirc.


--Однако все "успехи" можно объяснить двояко: а)  "вот-вот, и откроем", а можно и так, б) что биосистемы designed так, что они состоят из _самых_ устойчивых элементов, так, чтобы значительная часть функциональности реализовалась на физическом и химическом уровне, чтобы и задействовать и квантовые эффекты, и термодинамику, и кинетику, и диффузию, и осмос, и синергетическую самоупорядочивание итп. Осколки живого могут быть достаточно (или особенно) стабильных, лабильны, инертных, химически активны, обладать хиральностью ( :-) )  осуществлять аутокаталитические реакции, самоупорядочиваться итп. Но из этого не следует, что от этих частных и важных свойств элементов / подсистем биосистемы можно провести индукцию к самозарожда...ебильности биосистем.
По принципу: "ну, вот если бы Творец создал бы нас из нестойких фосфорорганических соединений, взрывающихся в воде, тогда можно было сказать: прикольно же поступил Творец, я бы до такого не додумался бы!"

Поэтому то, что реально наблюдается, так это общая нестабильность биокомпонентов вне биосистемы на каждом уровне (мономеры, полимеры, их комплексы), и при этом, их тропность друг к другу, которую можно, при желании, объяснять как зародыш абиогенеза.

Я не могу исключить, что

а) не существует какого-то особенного рецепта приготовления, который, при всех ИЗВЕСТНЫХ законах и закономерностях, даст нам если не жизнь, то густой орг. суп, или... рандомизированную взвесь полинуклеотидов
--как не могу я исключить, что все, что мы видим в небе невооруженным и вооруженным глазом, есть лишь искажение реальной картины, связанное с каким то неизвестным фактором, искажающим наше восприятие именно в этой части Солнечной системы или метагалактики.

б) не существует неизвестного закона, который с необходимостью преодолевает все термодинамические и кинетические препоны, и создает тот или иной вариант протобионта в опр. условиях.

Тем не менее, вера в варианты а) и б) лежит вне научного подхода, хотя, эта вера, собственно и двигает науку. (Как когда-то монахи двигали науку исходя из априорной веры в разумность и закономерность, нехаотичность мироздания, сотворенного разумным Творцом)

[Юрич]

Юрич, я лицо заинтересованное  :wink:

Я это понял  

а)  "вот-вот, и откроем"

То есть Вы этого в принципе не исключаете?.. Несомненно, приятно это от Вас слышать.

Вопрос из любопытства (не настаиваю на ответе): Вы лично, Константин, чисто эмоционально, будете обрадованы, если механизм абиогенеза будет-таки открыт?..

[Константин Виолован]

Вопрос из любопытства (не настаиваю на ответе): Вы лично, Константин, чисто эмоционально, будете обрадованы, если механизм абиогенеза будет-таки открыт?..

--Юрич, я об этом не думал, для меня это совершенно не-ВЕРО-ятно. Могут быть открыты _частные_ примеры типа той же РНК-полимеразы, из этих примеров достроить образ-икону абиогенеза (Миллер показал образование мономеров, Опарин - самовоспроизведение, Бартел - РНК-полимеразы, итп.).
Для меня абиогенез это не запрет веры (вера как раз не пострадает, достаточно сказать, что многие Св.Отцы, инкорпорировавшие в свои богословские труды данные современной им науки, говорили об абиогенезе как о нечто само собой разумеющимся). Абиогенез для меня -  запрет здравого смысла, фактов, знаний итп.

В отношении же сальтационных/номогенетических/природно-ID-шных гипотез могу сказать, что их успех привел бы меня в восхищение.
Я полагаю (верю) в то, что дивергенция внутри отряда может произойти недарвиновски за несколько тысяч лет.

[Комбинатор]

2)Конечно же я не знаю ВСЕХ орг соединений образующихся в открытом Космосе :cry: ,а вот астрофизики знают ! Инфу получают путем спектрального анализа. Так вот ,ничего подходящего для дальнейшего  самосинтеза они там не нашли ,а вот если бы нашли ,то и спорить было бы не о чем :загадка абиогенеза просто перестала бы существовать.

Спектральный анализ можно применять для хим. анализа только тех районов галактики, вблизи которых есть источник энергии (что бы переизлучить энергию, её нужно вначале поглатить), а это, на самом деле, лишь незначительная доля от всего межзвёздного вещества. Тем не менее, в последние годы, в космосе открыто довольно много органики. См, например, http://docs.site.ge/space/kosmos.htm:
======================================
Весь космос наполнен химической основой жизни

Команда астробиологов NASA , из исследовательского центра Эймса ( Ames Research Center ) в частности, опубликовала исследование, основанное на наблюдениях орбитального инфракрасного телескопа Spitzer , в котором отмечает: органические азотные соединения, без которых нельзя представить жизнь на Земле - встречаются в космосе повсюду и в изобилии.Речь идёт о полициклических ароматических углеводородах, которые, по данным Spitzer, буквально изобилуют в каждом уголке нашей Галактики.Ранее мы уже говорили об открытии этого класса соединений в космосе, причём, что важно, на таком удалении от нас, что вещества эти, очевидно, синтезировались уже в раннем возрасте Вселенной (четверть от нынешнего). Так что жизнь где-либо в космосе (не только в нашей Галактике) может быть очень и очень древней.
Но новое открытие ещё более занимательно. Учёные NASA установили, что подавляющее большинство этих полициклических ароматических углеводородов несут в своей структуре и азот, то есть - являются азотными гетероциклами.
А это уже совсем другой разговор. Органические молекулы, содержащие азот - это не просто одна из основ жизни, это одна из главных её основ. Они играют важную роль во всей химии жизни, в том числе - в фотосинтезе.
Интересно, что эти соединения особенно часто встречаются вблизи старых умирающих звёзд, которые даже в смерти, таким образом, дают "семена" новой жизни окружающему пространству.

[Gilgamesh]

"И какой путь проходит при этом звуковая волна?"
Игорь, :shock:? ну Вы даете. Проведение звука костями (любыми, а также зубами) - общеизвестный факт, теперь на основе этого явления даже наушники делают. Проявление эффекта - громоподобный хруст сухариков при поедании.

"Какие сохранились промежуточные этапы 100-миллионнолетней перестройки схемы"
Внизу рисунок, где только последняя стадия - гипотетическая, но она уже В ПРЕДЕЛАХ класса млекопитающих.
А у сумчатых похожее слайд-шоу имеется в ПОСТНАТАЛЬНОМ онтогенезе, в сумке у них рептилийное сочленение, только во время выхода из сумки кости становятся на привычное Вам место.

"структурная организация, которая не нервной системой создаётся и управляется, вполне возможно – продукт интеллекта"
А мне до сих пор кажется, что нет, что это объективные и не до конца изученные закономерности, как те химические, и не нуждаются во введении психики - свойства целостного организма (и психика - не есть свойство любой надорганизменной системы).

[Вопрошающий]

2)Конечно же я не знаю ВСЕХ орг соединений образующихся в открытом Космосе :cry: ,а вот астрофизики знают ! Инфу получают путем спектрального анализа. Так вот ,ничего подходящего для дальнейшего  самосинтеза они там не нашли ,а вот если бы нашли ,то и спорить было бы не о чем :загадка абиогенеза просто перестала бы существовать.

Спектральный анализ можно применять для хим. анализа только тех районов галактики, вблизи которых есть источник энергии (что бы переизлучить энергию, её нужно вначале поглатить), а это, на самом деле, лишь незначительная доля от всего межзвёздного вещества. Тем не менее, в последние годы, в космосе открыто довольно много органики. См, например, http://docs.site.ge/space/kosmos.htm:
======================================
Весь космос наполнен химической основой жизни

    .

Я знаю  ,даже стал матерьял искать ,чтоб подправить Константина. Но ,разьве не об этом написано в моем тексте приведенном Вами в качестве цитаты ?  Повторяю  ,ничего пригодного для дальнейшего самосинтеза там нет. Сами посебе азотосодержащие реагенты ,далеки от аминокислот так ,как алмаз далек от головешки. А что вы скажете о возможности самосинтеза в кислородной среде ?