ПРомежуточные ступени Эволюции

[Юрич]

--Судя по частотности слова "abiogenesis" в научных статьях, ученые практические не продолжают вести над этим работу. По кр. мере в NCBI частота abiogenesis - 15 ссылок, для сравнения, speciation - 5300 ссылок, RNA - 459264.
При всей неточности этого критерия, сами цифры говорят о многом.

Возможно, "abiogenesis" – не то слово, по которому следует искать. Ну, и потом, может быть, время еще не подошло. То есть объективно возможности науки (настоящей экспериментальной науки) пока что недостаточны. Мне всегда, когда встает такой вопрос, вспоминается "анекдот" с философом О. Контом, который в 19 в. утверждал, что мы никогда не сможем узнать химический состав звезд. А в считанные годы после его смерти появился спектральный анализ. Потом еще многое другое. Теперь мы знаем о звездах значительно больше, чем могли предполагать самые смелые умы 200 лет назад. Надеюсь, или если угодно, верю, что и с проблемой происхождения жизни будет также - придет время, и ученые решат эту задачу. Дай бог, чтоб при нашей жизни

--Я полагаю, что ID - это вполне материалистическая гипотеза. Она не изучает сверхъестественное. Она лишь констатирует/доказывает то, что данный объект образовался искусственным путем. Искусственность - это что, нематериалистичность? ID не ставит и не отвечает на вопросы: кто, как и почему сделал биосистемы.

Вот и плохо, что не ставит и не отвечает. Поймите простую вещь. Ну, допустим, я признаю, что глаз – это продукт ID. Меня это объяснение происхождения глаза ни в коей мере не устраивает, т.к. совершенно не удовлетворяет моего сермяжного любопытства. Объяснение может быть неправильное – я согласен, такое бывает сплошь и рядом – но даже неправильное объяснение должно как-то удовлетворять человеческое любопытство. Гипотеза ID с этим не справляется. Она лишь выносит проблему за "скобки", подобно тому, как гипотеза пансмермии выносит вопрос за пределы Земли, не объясняя происхождение жизни во Вселенной в целом. Скажем, все живое на Земле – продукт творчества инопланетян – такое "объяснение" действительно не выходит за рамки материализма (как бы ни было оно неправдоподобно). Но оно не отвечает на фундаментальный вопрос о природе эволюции, - оно лишь переносит его с нас на "инопланетян" (с кучей в придачу дополнительных вопросов). Поэтому среди поклонников ID так мало материалистов – у них нет Бога, который все это "прикрывает". Для меня лично ID – это "шаг в пустоту". Ненужно и неинтересно.

Точно также как искусственность Стоунхенджа - это один вопрос, а кто, как, и почему построил его - это другие вопросы, возможно, неразрешимые.

Нет, Константин, не точно также. В случае Стоунхенджа у нас есть все основания полагать, что это сделали люди (кто). Мы можем утверждать, что сделано это было с помощью мозгов, рук (как) и таких-то приспособлений (возможны достоверные проверяемые догадки). Мы можем даже строить обоснованные гипотезы относительно того, зачем – например, что кромлех выполнял функции "обсерватории". Люди, мозги и руки, строительные приспособления, небесные светила с их движением – это все материальные наблюдаемые объекты. (И мы не прибегаем ни к каким загадочным "дополнительным сущностям"). В случае ID все это отсутствует – мы наблюдаем только "результат", а кто и как (и кто его!) – всё это "тайны за семью печатями". Для материалиста, по крайней мере. Верующим конечно "известно", что ID-ер – это Бог, для них такой проблемы нет, поэтому ID гипотеза их вполне удовлетворяет, и даже нравится, как лишнее подтверждение существования Бога.

Кроме того, вера в СМ+ЕО помимо математической веры включает в себя и веру в то, что можно, гладко и монотонно изменяя геном, образовать новые сложные системы

Ну а что в этом невозможного?.. Помаленьку, полегоньку. Москва не сразу строилась, и от прокариотов до человека - слава богу - 3,5 млрд. лет!.. Если люди за несколько тысяч лет смогли путем отбора "сделать" из волка английского бульдога, то за сотни миллионов, по-моему, и глаз мог появиться как "продукт"  случайной изменчивости + ЕО. Не вижу здесь принципиальных запретов, и если бы они были, от СТЭ уже давно бы наука отказалась.

[Gilgamesh]

Константин,
"--Если Вы считаете случай сущностью, то тогда ID содержит МЕНЬШЕ сущностей, чем дарвинизм: во втором их две: СМ (Случай) + ЕО (речь идет, естественно, о макроэволюции и ее альтернативе)."
Я считаю?? А цитата, в кавычках, из чьих трудов? Не из Ваших ли? Вы предложили такое именование. Да  поиск "истины" через крохоборство - 1 или 2 сущности выглядит просто как прием диспута, а не оценка правдоподобия и применимости гипотез.

"Кислая реакция на Случай как универсальную причину аналогична кислой реакции на боженьку, создающего порывы ветра, развевающие деревья.
Есть случай, есть законы, и есть ID. Сводить системогенез к действию случая - вот с чем связана моя кислая реакция. Надеюсь, я снял Ваше недопонимание."
Ни в коей мере не сняли. Случай, непредугадываемое и непредопределенное, встречаем в реальности (нет, конечно можно считать выигрыш в лотерее результатом высшего вмешательства... да и порывы ветра...), поэтому вспоминать об Оккаме и проводить параллели с ИД нельзя. ИД - избыточное объяснение сверх непосредственно наблюдаемого случая (и ЕО, кстати), что и лезет на бритву.
Получается причинный сэндвич: начинка - случай, снизу и сверху булочки - ИД, снизу - ИД, имитирующий случай, засталяющий игральные кости выпадать нужной стороой, хромосомы рваться в нужном месте, астероиды падать на ненужных динозавров; сверху - ИД регулирующий процессы развития помимо случая, заставляющий сетчатку обращаться нужной стороной без всякой имитации случая, без никчемной игры, либо заставляющий превращаться воду в вино (нет, я не говорю, что это один ИД, КИ Игоря виноделием не занимется, он не ИХ). Верхнему ИД случай АБСОЛЮТНО НЕ НУЖЕН, тогда наблюдаемые "случайности" - фикция, диавольское наваждение (или испытание веры). Нам нужно сделать выбор - усваивать эту конструкцию целиком или разобрать на компоненты. Меня удовлетворяет начинка, булочки оставьте себе.

"Наделение субъекта (-ов) ID своими мотивами - это всегда неблагодарная задача"
А ведь просил - читать внимательно. Нет, ограничились первой строчкой. Я писал, что выдвинутая цель условна.  Но без опыток анализа целей так легко скатиться к контролируемому колыханию деревьев, к маниакальному НАДО!!!, потому что НАДО! Естественно, переубедить кого-либо, испытывающего симптию к такой форме агностицизма невозможно. В любом случае история развития жизни полна тупиков, неудач, повторов которые аннигилируют разумность и логичность поведения божественного разума, чего бы он не хотел, разве что тупиков, недоразумений и т.п. (Игорь, можете даже и не комментировать, от этой претензии Вы ушли, она не к КИ, который может тормозить, тупить, набирать опыт. Другой вопрос - как он вообще может работать)

Игорь,
"Насчёт восприятия - клетка воспринимает внешние излучения - световое, тепловое."
Хорошо. Воспринял оогоний температуру яичника (мембрана жиже стала и т.п.). Что дальше. И что до - как по этой тепературе можно судить об общественно-политической ситуации в регионе, о климате, о необходимости отрастить крылья у внуков. Или если тепло воспринял терморецептор кожи, то как он передал эту информацию оогонию.

"Насчёт запоминания и воспоминания - это общебиологическая проблема, не только клеточного интеллекта. Субстрат памяти пока не обнаружен."
Ну этот субстат явно в мозге, головном. К памяти причастно качественное и количественное изменение синапсов. 1. Если эти памяти связаны, то как идет передача от мозга к оогонию. 2. Если нет, то где м.б. другие формы памяти?

"И как я уже говорил - я вижу задачу в поиске механизмов клеточного интеллекта, а не предлагаю их готовыми."
Ну, Игорь, судя по отсутствию даже попыток ответить на прочие пункты (и по доказательности имеющихся), Вам суждено сменить веру атеистическую на веру во вседержителя. Уж извините.... Пока ни одного звена КИ в природе не известно, кроме возбудимости и раздражимости клеток.

"Механизм закономерного системогенеза, закономерного формирования функциональных подсистем в организме, появления новых органов и усложнения организации существующих."
И снова ближе к телу, к полимеризации и олигомеризации органов. Возьмите ракообразное с тучей специализированных и повторяющхся конечностей. Где что нельзя?

"Я последователен. Если первичный предорганизм, как нас учит партия -
это органический коацерват, в который помещён гиперцикл, то эти составляющие являются естественными объектами, сформированными природными законами и изначально они не представляют из себя функциональную систему с иерархической организацией. Затем в процессе репликации, вариаций, отбора эти единицы преджизни получают способность быть заинтересованными в самосохранении и адаптации к условиям среды и приступают к конструктивному структурному самоусложнению.."
- Рабинович, намазывайте масло
- Да я намазываю
- Нет, Рабинович, намазывайте масло
- Ну я же намазываю масло!
- Нет, Вы накладываете, а не намазываете.

Игорь, это есть непоследовательно. Признаки последовательности появятся если покажете, как минимум, что появление КИ могло идти без образования систем, что он - не система.

"пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы."
Неизвестные??? Химики сдохнут....

[Константин Виолован]

Возможно, "abiogenesis" – не то слово, по которому следует искать. Ну, и потом, может быть, время еще не подошло. То есть объективно возможности науки (настоящей экспериментальной науки) пока что недостаточны. Мне всегда, когда встает такой вопрос, вспоминается "анекдот" с философом О. Контом, который в 19 в. утверждал, что мы никогда не сможем узнать химический состав звезд. А в считанные годы после его смерти появился спектральный анализ. Потом еще многое другое. Теперь мы знаем о звездах значительно больше, чем могли предполагать самые смелые умы 200 лет назад. Надеюсь, или если угодно, верю, что и с проблемой происхождения жизни будет также - придет время, и ученые решат эту задачу. Дай бог, чтоб при нашей жизни

--Поскольку Вы напрямую апеллируете к вере, то, как говорится,  "торг здесь неуместен". Хочу лишь подчеркнуть, что аналогия с хим.составом звезд, imho, неверна. В случае звезд речь идет о познаваемости, доступности данных/информации. В случае абиогенеза - истинности / ложности механизма явления.
Аналогию для звезд я бы привел такую: Вы говорите: спектральный анализ говорит о том, что звезды состоят из водорода, гелия итп. Я отвечаю: нет, я верю, что звезды состояит из золота и серебра, а почему спектр такой - ученые предполагают, но наука не доказывает.
Другой аналогией является уже упоминаемое мною растворение алмаза в воде с образованием глюкозы. Термодинамически и кинетически реакция не идет, но кто знает?
Посмотрите на тенденции в "абиогенетике". Еще в начале 19 в. самозарождение мух или мышей не выглядело фантастикой. Опыты Пастера снизили привлекательность абиогенеза, но все равно, жизнь, заключающаяся в прозрачной, бесцветной протоплазме выглядела простой. Успехи цитологии делали клетку все сложней, но все равно Опарин глядел с оптимизмом на свои коацерваты. Десятилетия экспериментов с ними не дали никаких результатов. Миллер поставил свой эксперимент и хотя строго говоря, его результаты являлись опровержением абиогенеза, оптимизм от нахождения четырех аминокислот в полученном дегте был топливом для дальнейших исследований. Посмотрите, каковые результате последующих 50 лет работы Миллера: "нестабильность", "невозможность" - это ключевые слова.

Поймите простую вещь. Ну, допустим, я признаю, что глаз – это продукт ID. Меня это объяснение происхождения глаза ни в коей мере не устраивает, т.к. совершенно не удовлетворяет моего сермяжного любопытства. Объяснение может быть неправильное – я согласен, такое бывает сплошь и рядом – но даже неправильное объяснение должно как-то удовлетворять человеческое любопытство.

--Знаете, здесь я с Вами не соглашусь. Вот сальтационисты могут так утверждать, так как они ищут Закон Естественного Системогенеза. Это действительно очень интересно, и в моем IDизме место для этого Закона уже давно приготовлено  :wink: .
Но в СТЭ все так же "неинтересно", как и в ID: там где в ID стоит Творец, там в СТЭ стоит Случай. Ничего нельзя воспроизвести, ничего нельзя прогнозировать: случай - он и в Африке случай. Можно только ретроспективно наклеивать ярлыки: это - конвергенция, а это - дивергенция. Это - консервативный отбор в течение 100 млн. лет, а это - дизруптивный отбор.

В случае Стоунхенджа у нас есть все основания полагать, что это сделали люди (кто). Мы можем утверждать, что сделано это было с помощью мозгов, рук (как) и таких-то приспособлений (возможны достоверные проверяемые догадки). Мы можем даже строить обоснованные гипотезы относительно того, зачем – например, что кромлех выполнял функции "обсерватории".

--В случае искусственного абиогенеза у меня тоже есть ответы: кто: Бог, как: сверхъестественным путем, зачем: читайте догматическое богословие (здесь это оффтопик). Причем уровень достоверности не меньше, чем с случае Стоунхенджа.

Кроме того, вера в СМ+ЕО помимо математической веры включает в себя и веру в то, что можно, гладко и монотонно изменяя геном, образовать новые сложные системы

Ну а что в этом невозможного?.. Помаленьку, полегоньку. Москва не сразу строилась, и от прокариотов до человека - слава богу - 3,5 млрд. лет!.. Если люди за несколько тысяч лет смогли путем отбора "сделать" из волка английского бульдога, то за сотни миллионов, по-моему, и глаз мог появиться как "продукт"  случайной изменчивости + ЕО. Не вижу здесь принципиальных запретов, и если бы они были, от СТЭ уже давно бы наука отказалась.

[/quote]
--Невозможное здесь в иерархической системной сложности, о которой здесь уже много раз говорилось. Между волком и собакой с одной стороны, и между глазом и его отсутствием с другой - пропасть. Монотонно и гладко неглаз в глаз не превращается.
Позволю себе предложить пример эволюционной story об образовании системы свертывани крови (ССК) у позвоночных, написанной главным специалистом по эволюции ССК Расселом Дулиттлом. Вот что он писал в 1993 в журнале Thrombosis and Haemostasis:

Blood clotting is a delicately balanced phenomenon involving proteases, antiproteases, and protease substrates. Generally speaking, each forward action engenders some backward-inclined response. Various metaphors can be applied to its step-by-step evolution: action-reaction, point and counterpoint, or good news and bad news. My favorite, however, is yin and yang.
In ancient Chinese cosmology, all that comes to be is the result of combining the opposite principles yin and yang. Yang is the masculine principle and embodies activity, height, heat, light and dryness. Yin, the feminine counterpoint, personifies passivity, depth, cold, darkness and wetness. Their marriage yields the true essence of all things. Keeping in mind that it's only a metaphor, consider the following yin and yang scenario for the evolution of vertebrate clotting. I have arbitrarily designated the enzymes or proenzymes as the yang, and the nonenzymes as the yin.
O Yin: Tissue Factor (TF) appears as the result of the duplication of a gene for [another protein] that binds EGF domains. The new gene product only comes into contact with the blood or hemolymph after tissue damage.
Yang: Prothrombin appears in an ancient guise with EGF domain(s) attached, the result of a ... protease gene duplication and shuffling. The EGF domain serves as a site for attachment to and activation by the exposed TF.
Yin: A thrombin-receptor is fashioned by virtue of the duplication of a gene for a [protein region that will stick in a cell membrane]. Cleavage by the TF-activated prothrombin effects cell contractility or clumping.
Yin again: Fibrinogen is born, a bastard protein derived from a thrombin-sensitive [elongated] father and a [protein with a compact structure for a] mother.
Yin again: Antithrombin III appears, the product of a duplication of a [protein with a similar overall structure].
Yang: Plasminogen is generated from the vast inventory of... proteases already on hand. It comes with . . . domains that can bind to fibrin. Its activation by binding to bacterial proteins . . . reflects a previous role as an antibacterial agent.
Yin: Antiplasmin arises from the duplication and modification of [a protein with a similar overall structure], probably antithrombin.
Yin and Yang: A thrombin-activatable [cross-linking protein] is unleashed.
Yang: Tissue Plasminogen Activator (TPA) springs forth. Variously shuffled domains allow it to bind to several substances, including fibrin.
Marriage: The modification of prothrombin by the acquisition of a "gla"-domain. The ability to bind calcium and bind to specific [negatively-charged] surfaces is conferred.
Yin: The appearance of proaccelerin6 as the result of duplicating the [gene for a protein with a similar overall structure] and the acquisition of some other [gene pieces].
Yang: Stuart fartnr appears, a duplicfate] of the recently gla-anointed prothrombin; its ability to bind to proaccelerin can bring about ... activation of prothrombin, independent of the . . . activation by TF.
Yang again: Proconvertin is duplicated from Stuart factor, liberating prothrombin for better binding to fibrin. When combined with tissue factor, proconvertin is able to activate Stuart factor by [cutting it].
Yang again: Christmas factor from Stuart factor. For a period, both bind to proaccelerin.
Yin: Antihemophilic factor from proaccelerin. Quickly adapts to interact with Christmas factor.
Yang: Protein C is genetically derived from prothrombin. Inactivates proaccelerin and antihemophilic factor by limited [cutting].
Divorce: Prothrombin engages in an exchange [of gene pieces] that leaves it with [domains] for binding to fibrin in place of its EGF domains, which are no longer needed for interaction with TF.

А вот результаты его статьи за 2003 год (Jiang Y. and R. Doolittle, PNAS, 2003, Vol. 100(13):7527-32), анализирующей полные геномы асцидии и рыбы:

1. У асцидии (хордовое, но непозвоночное животное) отсутствуют ВСЕ факторы свертывания, нет даже белков, имеющих хотя бы последовательность тех же доменов, что и белки ССК, нет многих белковых доменов.
2. За 0-50-100 постулируемых млн. лет у предка рыб (хордовые, позвоночные) появились 28 из исследуемых 32 генов ССК, причем три из отсутствующих генов кодируют факторы "контактной системы" (которая не критична для свертывания и не относится в последнее время к ССК).
3. За последующие постулируемые 400 млн. лет ССК рыб и их потомков, млекопитающих, практически не разделились: пара дупликаций у рыб, пара - у млекопитающих. Даже некодирующие участки генов, интроны, у рыб и млекопитающих практически совпадают.

Эти два текста - обычный пример перехода от эво-story к фактам.

[Игорь Антонов]

Игорь

"Да нет, Юрич, как раз для глаз и ушей КИ уже вовсе не лишний, так как глаза и уши представляют собой функциональные системы, входящие в системную иерархию. А к таким системам нет пути через СМ+ЕО."

В организмах вообще есть что-либо, не входящее в функциональные системы?

Наверно, есть. Родинки, например. Просто меня интересуют именно системы в организмах.

Да и будьте ближе к ТЕЛУ - что в ухе не могло изменить свой путь морфогенеза через СМ+ЕО, но в легкую могло изменить его под влиянием разума? Конкретный орган, конкретную причину.

Конкретный орган, в ухе? - Например, реконструкция среднего уха в систему, включающую три косточки, при переходе к млекопитающим.
Почему? –  При случайном, мутационном смещении/тасовании костей может только нарушиться выверенное  качество акустического тракта, использующего в среднем ухе одну кость для передачи звуковых колебаний, но никак не возникнуть случайно  сразу трёхкостный вариант, имеющий  преимущество для отбора. Это так в силу того, что все элементы сложного звукового тракта в ухе строго согласованы и нервная система всегда будет ждать и адекватно обрабатывать при опознании источников звука  только колебания  по характеристикам  точно соответствующие  домутационному состоянию тракта. Любой нескоординораванный структурный толчок может лишь ухудшить слух.
И, кстати, я нигде не  говорил, что интеллект что-то может "влёгкую". Он просто в принципе  может то, чего вообще не может "неинтеллект", а именно - создавать иерархическую организованность.

А КИ в таком случае вне систем и без функций (на него, говорите, ЕО действует)?

Нет, какой-то организации КИ, конечно, требует.  И неким образом она долна была возникнуть.
Но я ведь не запрещаю естественной и даже случайной сборки неких структур из элементов среды. Речь идёт лишь о том, что усложнение сколько-нибудь сложной структуры, уже сложившейся в функциональную систему, появление в ней  новых подсистем, не может быть случайным. И  неслучайность отбора, о которой пишет Юрич – это слишком поздно. Должна быть неслучайность изменчивости.

Возможно, что организация базового КИ  была сформирована не как случайная комбинация молекул, закрепленная отбором, а прямым действием физических законов, определённым распределением энергетических потенциалов, в соответствии с которым материя структурируется в атомы, молекулы, вещества, но может быть и далее... То есть, первичный интеллектуальный объект собирается как собирается молекула.  Но вот на всю остальную системную эволюцию живого эту "внеинтеллектуальную" логику синтеза системности, по моему, экстраполировать нельзя в силу ряда соображений. - Адаптивный характер "изобретений природы", обеспечивающий приспособление к конкретным,  исторически сложившимся нишам, по схеме автоэволюции может объяснятся лишь детерминистской программой, заложеной в тонкое распределение энергетических потенциалов ещё в момент БВ. Но такая модель приводит к абсолютному детерминизму.  Она вообще не выводит на появление в природе феноменов психики, интеллекта, сознания, как активных сущностей,  совершающих  выбор.

[Константин Виолован]

Да  поиск "истины" через крохоборство - 1 или 2 сущности выглядит просто как прием диспута, а не оценка правдоподобия и применимости гипотез.

-Gilgamesh, для меня бритва Оккама в большинстве случаев действительно крохоборство. Критерий должен быть один: сущностей - столько, сколько их есть на самом деле. Много, мало - не важно. Например, мне непонятно, сколько должно быть факторов свертывания крови. Мне кажется, что вполне хватит двух-трех:
1) фактор, сигнализирующий о нарушении целостности сосуда (тканевой фактор III)
2) мономер "клея" (фибриноген)
3) полимеризатор ((про)тромбин)
А вот оказывается факторов свертывания десятки. Зачем столько сущностей???  

В Вашем слове "правдоподобие" заключается как раз квинтэссенция нашего диспута. Правдоподобие - или подобие Правде. Если Вы найдете критерии правдоподобия, не зависящие от моей и Вашей веры, то буду Вам очень признателен. Тем не менее, для меня правдоподобно искусственное образование жизни - исходя из ВСЕХ сделанных экспериментов, ВСЕХ теоретических расчетов.

"Кислая реакция на Случай как универсальную причину аналогична кислой реакции на боженьку, создающего порывы ветра, развевающие деревья.
Есть случай, есть законы, и есть ID. Сводить системогенез к действию случая - вот с чем связана моя кислая реакция. Надеюсь, я снял Ваше недопонимание."

Ни в коей мере не сняли. Случай, непредугадываемое и непредопределенное, встречаем в реальности (нет, конечно можно считать выигрыш в лотерее результатом высшего вмешательства... да и порывы ветра...), поэтому вспоминать об Оккаме и проводить параллели с ИД нельзя.

--Опять призываю к отделению примеров "динамического хаоса" от появления сложных систем. Порыв ветра, выигрыш в лотерее, выпадение 100 шестерок подряд - это все "динамический хаос", это не системогенез.

Люди верили в синергетику, так как она показывала примеры образования упорядоченности из хаоса. Однако нельзя провести индукцию от отдельных закономерных упорядочиваний (типа реакции Жаботинского-Белоусова) к ЛЮБОМУ сложному системогенезу. Игорь Антонов верит в то, что как молекулы воды _закономерно_ образуют узоры на окне при опр. параметрах охлаждения, так и сложные системы (клетки) _закономерно_ приобретают свойства самоусложняться.

Но ни он, ни я не верим, что, тот же случай, который перемешивает молекулы газа в комнате, может - за миллиард лет - создать протобионта.
Если газ за час принципиально не изменяется, то он не изменится и за триллион лет.

ИД - избыточное объяснение сверх непосредственно наблюдаемого случая (и ЕО, кстати), что и лезет на бритву.

Если Вы о абиогенезе, то ЕО здесь не причем (нет наследственности). Если о макроэволюции, то это жуткая индукция, по принципу: если долго прыгать, то можно допрыгнуть до Луны (первая космическая скорость мне не указ).
Опять же, ключевое слово здесь "избыточность". Может быть, и первая космическая скорость - избыточное объяснение, почему у меня не получается? Ведь за миллиард лет - терпенье и труд...

В отношении сравнении ID  и "ТЭ" я всегда призываю к пропорциональному масштабированию. Например, у креационизма есть большие дыры в геохронологии (если соглашаться с офиц. хронологией, то необходимо вводить несколько разделенных во времени актов творения). Но у глобального эволюционизма есть гораздо бОльшая дыра - абиогенез. Если признать, что биогенез - искусственный, то остальные дыры креационизма тускнеют на фоне этого признания.
Поэтому я говорю о дырявости обеих "парадигм" - как креационизма (особенно младо-), так и глобального эволюционизма.

Глобальный эволюционизм предстает же в виде описания полета барона Мюнхгаузена на Луну, где все просто ДЕТАЛЬНО смоделировано, лучше всех конкурентов, за исключением первой космической скорости.

"пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы."
Неизвестные??? Химики сдохнут....

--У Вас есть модель абиогенетического, естественного образования нуклеотидов? Или "тасования доменов" в результате которого образуется функциональная система из двадцативосьми двух-пяти-доменных белков?

[Игорь Антонов]

"пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы."

Неизвестные??? Химики сдохнут....

Меня упрекал уже один товарищ, что предложения у меня слишком длинные и полностью в сознании не умещаются. Что ж, будем работать. Пока же, для облегчения восприятия,  выделю  в процитированном вами предложении смысловые связи разным шрифтом:

"Скорее там действовали столь же объективные, но пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы."

[Gilgamesh]

"Но в СТЭ все так же "неинтересно", как и в ID: там где в ID стоит Творец, там в СТЭ стоит Случай. Ничего нельзя воспроизвести, ничего нельзя

прогнозировать: случай - он и в Африке случай. "
Кость с 6 гранями никогда не выдаст семерку в игре. Вероятность возникновения, применимости отбором и повторяемости изменений уменьшается пи удалении от исходной формы: новый окрас у лошади - запросто, новая петля в зубе - легко, но реже. Восстановление трехпалости - не чудо, но озадачит. Соцвети корзинкой (у лошади!!) - это уже 7я грань костяшки.

"Между волком и собакой с одной стороны, и между глазом и его отсутствием с другой - пропасть."
Полидактилия продолжается, у лошади получаем 5 пальцев, 7, 9. Итог - оригинальный стильный веер.

"Можно только ретроспективно наклеивать ярлыки: это - конвергенция, а это - дивергенция."
Ну это зря. К. и Д. - тоже непосредственно наблюдаемые сущности (или как их там) - завроптеригии были ящерицами по морфологии, затем стали "тюленями", а некоторые и к "рыбам" приблизились. Ярлыки вешать не приходится, сами растут.

[Константин Виолован]

Gilgamesh, обратите внимание:
(речь идет, естественно, о макроэволюции и ее альтернативе)."

"Но в СТЭ все так же "неинтересно", как и в ID: там где в ID стоит Творец, там в СТЭ стоит Случай. Ничего нельзя воспроизвести, ничего нельзя прогнозировать: случай - он и в Африке случай. "

Кость с 6 гранями никогда не выдаст семерку в игре. Вероятность возникновения, применимости отбором и повторяемости изменений уменьшается пи удалении от исходной формы: новый окрас у лошади - запросто, новая петля в зубе - легко, но реже. Восстановление трехпалости - не чудо, но озадачит. Соцвети корзинкой (у лошади!!) - это уже 7я грань костяшки.

--Я не понял, что доказывают Ваши примеры. Окрас, новая петля - микроэволюция. Трехпалость - адаптивное упрощение. Допускаю, что путем СМ+ЕО.
Соцветие корзинкой у лошади - не понял. Но если это - пример 7й грани костяшки, то это что - опровержение СТЭ? Я, вот, привел пример образования de novo 28 генов ССК. Это - 7 грань. Вы стали креационистом? Нет. Все, что можно хоть как-то  подвести под СМ(+ЕО) - подводится под СМ(+ЕО). Все, что нельзя подвести под СМ(+ЕО), оставляется в качестве "ученые предполагают, но наука не доказывает". ЭТО ИНТЕРЕСНО?

"Между волком и собакой с одной стороны, и между глазом и его отсутствием с другой - пропасть."
Полидактилия продолжается, у лошади получаем 5 пальцев, 7, 9. Итог - оригинальный стильный веер.

--Вы считаете, что это - аналогия? переход от пяти пальцев к шести, и переход от нуля глаза (нуля ССК) к глазу (к 28 генам ССК)?

"Можно только ретроспективно наклеивать ярлыки: это - конвергенция, а это - дивергенция."

Ну это зря. К. и Д. - тоже непосредственно наблюдаемые сущности (или как их там) - завроптеригии были ящерицами по морфологии, затем стали "тюленями", а некоторые и к "рыбам" приблизились. Ярлыки вешать не приходится, сами растут.

--Не поделитесь видеозаписью непосредственно наблюдаемой конвергенции завроптеригий?

[Вопрошающий]

Например, если раньше мы верили в густой органический протобульон, а теперь мы верим в то, что первичный океан был почти кипятком в течении (сотен) миллионов лет, и уже в син-хронных отложениях есть следы жизни. А при этом t1/2 рибозы при 100С - 73 минуты, цитозина - 19 дней. Источник фосфора и механизм образования нуклеотидов из аз.оснований, фосфатов и рибозы неизвестен.

Простите ,что нарушаю гармоничный ход Вашей дружеской высоконаучной беседы ,но вот вопрос : а это самозарождение ,абиогенез этот ,возможен ли он в КИСЛОРОДНОЙ среде ? Это ко всем участникам обсуждения. Спасибо за ответ.

[Константин Виолован]

Простите ,что нарушаю гармоничный ход Вашей дружеской высоконаучной беседы ,но вот вопрос : а это самозарождение ,абиогенез этот ,возможен ли он в КИСЛОРОДНОЙ среде ? Это ко всем участникам обсуждения. Спасибо за ответ.

--Пока что показано, что абиогенез невозможен ВО ВСЕХ средах и моделях, которые исследовались. В кислородной среде абиогенез "еще более невозможен"   - кислород быстро окисляет органику, особенно ненасыщенные углеродные связи . Поэтому предполагается, что абиогенез проходил при бескислородной атмосфере. Хотя в этом случае не экранируется ультрафиолет, которые разлагает органику еще бьстрее, чем кислород.

Фотолиз воды и водяного пара приводит образованию водорода и кислорода. Я видел утверждения, что фотолиз за несколько миллионов лет создаст несколько-процентную кислородную атмосферу. В противовес этому есть утверждения, что кислород атмосферы будет быстро фиксироваться неокисленными породами. Динамическое равновесие я лично расчитать не могу, думаю, формула будет зависеть от нескольких неизвестных параметров.

Из других аргументов против гипотетической  первичной атмосферы (CH4, NH3, H2S/SO2, H2O, H2) я видел:
--фотолиз NH3
--электролиз CH4 теми молниями, которые созидают деготь в опытах Миллера

Кроме того, я бы добавил растворение аммиака и сероводорода мировым океаном, по кр. меря я как-то посчитал, что весь азот атмосферы мог бы быть растворен без насыщения в современном океане, если бы он был в виде аммиака.

[Gilgamesh]

Игорь, со шрифтами можно было себя не утруждать, Вас вполне можно понять, только нельзя понять, что там за взаимодействия помимо ковалентного, ван-дер-ваальсовского и др. Или есть ещё одно смысловое дно?

И:"Наверно, есть. Родинки, например. Просто меня интересуют именно системы в организмах."
Ага, ещё кариес и перхоть.
А если не наверно, а приглядеться? Или это отказ отвечать по смыслу вопроса.

И:"Конкретный орган, в ухе? - Например, реконструкция среднего уха в систему, включающую три косточки, при переходе к млекопитающим.
Почему? – При случайном, мутационном смещении/тасовании костей может только нарушиться выверенное качество акустического тракта, использующего в среднем ухе одну кость для передачи звуковых колебаний, но никак не возникнуть случайно сразу трёхкостный вариант, имеющий преимущество для отбора."
Нет. Это лишь аксиоматизация невозможности положительных изменений. 1. Ни в какой мере не обязательно идеальное соответствие органа слуха идеалу для данной среды, но это не немного значения если не 2. Возможность системы перестраиваться в соответствии с измениниями. Т.е. НЕсистеме появление потенциально более пригодной для слуха наковальни ничего не даст. Система скажет "Ага!" и НС приспособится к изменению, как автомат. Наличие онтогенетических адаптивных изменений не оставляет возможностей для Вашего пессимизма. Если же система полностью адекватна, насчет чего Вы и приводите пример с рассогласованием, отклонения устраняются - получаем "живое ископаемое".

И:"Возможно,... То есть, первичный интеллектуальный объект собирается как собирается молекула."
Пока это авось.
А что Вы так скромненько насчет примера с оогонием промолчали?

Константин,
К.В:"А вот оказывается факторов свертывания десятки. Зачем столько сущностей???"
:lol: Случай. Или очень недалекий разум. Это мы понимаем, что такая махина подвежена всяким гемофилиям. Случай, КИ или бог - нет.

К.В:"Если о макроэволюции, то это жуткая индукция, по принципу: если долго прыгать, то можно допрыгнуть до Луны (первая космическая скорость мне не указ)."
Ну до Луны не допрыгаю, а вот до Вьетнама какого-нибудь - да, одену акваланг и допрыгаю до Австралии. Вот так оно получается - если приводить аналогию не к месту, то появляется аналогия более точная.

К.В:"у глобального эволюционизма есть гораздо бОльшая дыра - абиогенез."
На мой взгляд, знаете ли, единственная. Но какая...

К.В:"У Вас есть модель абиогенетического, естественного образования нуклеотидов? Или "тасования доменов" в результате которого образуется функциональная система из двадцативосьми двух-пяти-доменных белков?"
Шо? (см. ответ Игорю) В его высказывании явно (даже со второй попытки) сказано только о СОЕДИНЕНИИ АТОМОВ В МОЛЕКУЛЫ, не более. Вот и я ничего другого не имел в виду.

К.В:"Вы стали креационистом?"
Типунь Вам на язык. Пример приведен для размежевания СТЭ и сальтационизма (и л предсказуемости изменений). Вижу, у Вас с таким размежеванием туго и лучше не становится. То же к следующему примеру.

К.В:"--Не поделитесь видеозаписью непосредственно наблюдаемой конвергенции завроптеригий?"
ПАгАдите! Ещё смонтировать надо. Пока пользуйтесь любой книжкой по палеонтологии рептилий. (возможно, Вы понимаете под конвергенцией нечто ужасное, как сальтации вместо СТЭ, поделитесь своим определением и укажите, чем развитие завроптеригий не попадает  под определение). Илиэто нечто вроде тех родинок (см. выше) - ни о чем, но от ответа уводит?

[Константин Виолован]

К.В:"А вот оказывается факторов свертывания десятки. Зачем столько сущностей???"
:lol: Случай. Или очень недалекий разум. Это мы понимаем, что такая махина подвежена всяким гемофилиям. Случай, КИ или бог - нет.

--Почему недалекий разум? Вы можете спроектировать белок со строго определенной функцией? Насколько я знаю, сейчас с помощью распределенного компьютинга просчитываются физико-химия тетрапептидов.
А вообще, представьте, что Вам нужно спроектировать систему типа ПВА-клея, которая циркулирует в водопроводной воде, работает при дефиците компонентов до 50-30-10% от нормы, реагирует, скажем, на ржавчину или дыру в трубах, делает пробки "на ходу", в течение минуты, в токе жидкости  в области дефектов (а не по цепной реакции во всей трубе) запускает систему регенерации, и рассасывает пробку через некоторое время.

Разговоры о "субоптимальности" и "несовершенстве" не имеют базиса: от чего плясать. Любая биоструктура оптимизируется по множеству параметров, в том числе и по эффективности/экономности онтогенеза. Человек не может сделать "в железе" самовоспроизводящийся автомат, а микрометровая клетка содержит информационную молекулу в несколько метров и нанокухню из тысяч белков. Это то "несовершенство" которое нам нужно сначала _ПОНЯТЬ_, а затом совершить дюжину технологических революция, чтобы СКОПИРОВАТЬ.
Но поскольку это "несовершенство" у нас постоянно перед глазами, мы можем сказать "тю - биоклетка!", одновременно с этим 20 лет назад с благоговением таращась на IBM PC.

К.В:"Если о макроэволюции, то это жуткая индукция, по принципу: если долго прыгать, то можно допрыгнуть до Луны (первая космическая скорость мне не указ)."
Ну до Луны не допрыгаю, а вот до Вьетнама какого-нибудь - да, одену акваланг и допрыгаю до Австралии. Вот так оно получается - если приводить аналогию не к месту, то появляется аналогия более точная.

--В этом отличие меня от Вас и проф. Дулиттла. Вы с Дулиттлом верите, что проблем в системогенезе типа "допрыгнуть до Луны" не существует, все проблемы сводятся к "допрыгать до Вьетнама", что ССК, глаз, итп.  можно собирать по принципу "один функциональный компонент, второй функциональный компонент..." - причем при наличии предела Холдейна на число отбираемых ЕО признаков и скорости фиксации нейтральных мутаций порядка 1:1000 нуклеотидов за миллион лет.
А я в это не верю. И факты говорят против: в случае ССК на сегодня картина такая: 0 0 0 0 0 0 0 0 0 28 28 28 28 28 28 28.

[Игорь Антонов]

Игорь, со шрифтами можно было себя не утруждать, Вас вполне можно понять, только нельзя понять, что там за взаимодействия помимо ковалентного, ван-дер-ваальсовского и др. Или есть ещё одно смысловое дно?

"Скорее там действовали столь же объективные, но пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы."

Мной использована конструкция "столь же... как те..." - "столь же объективные  как те по которым атомы соединяются". То есть,  в этой фразе  уподобляется  объективность закономерностей, детерминированных  природными  законами, включая ковалентное и ван-дер-ваальсовское взаимодействия, а не неизвестность этих взаимодействий. А "пока непознанных" относится в этой фразе лишь к закономерности абиогенеза, которая, действительно, пока не познана.
Уфф... Так понятно?

И:"Наверно, есть. Родинки, например. Просто меня интересуют именно системы в организмах."

Ага, ещё кариес и перхоть.
А если не наверно, а приглядеться? Или это отказ отвечать по смыслу вопроса.

Почему отказ? –  Я отвечаю –  да, есть.  Псевдогены, например.   Но эволюционная проблема состоит не в несистемных элементах, а в системогенезе.

И:"Конкретный орган, в ухе? - Например, реконструкция среднего уха в систему, включающую три косточки, при переходе к млекопитающим.
Почему? – При случайном, мутационном смещении/тасовании костей может только нарушиться выверенное качество акустического тракта, использующего в среднем ухе одну кость для передачи звуковых колебаний, но никак не возникнуть случайно сразу трёхкостный вариант, имеющий преимущество для отбора."

Нет. Это лишь аксиоматизация невозможности положительных изменений. 1. Ни в какой мере не обязательно идеальное соответствие органа слуха идеалу для данной среды, но это не немного значения если не 2. Возможность системы перестраиваться в соответствии с измениниями. Т.е. НЕсистеме появление потенциально более пригодной для слуха наковальни ничего не даст. Система скажет "Ага!" и НС приспособится к изменению, как автомат. Наличие онтогенетических адаптивных изменений не оставляет возможностей для Вашего пессимизма. Если же система полностью адекватна, насчет чего Вы и приводите пример с рассогласованием, отклонения устраняются - получаем "живое ископаемое".

Замечательно! :

"НС приспособится к изменению, как автомат. Наличие онтогенетических адаптивных изменений не оставляет возможностей для Вашего пессимизма" -

Именно так! Необходимым условием результативного системогенеза является активное приспособление организма к ситуациям, в которые он попадает. Но механистичная автоматика срабатывает лишь в стереотипных ситуациях. Структурные нарушения к таковым не относятся. НС в таких ситуациях работает не просто как автомат.  Нет,  НС в таких ситуациях, даже на уровне приспособительных физиологических реакций, работает как интеллектуальный автомат, реализующий "универсальную модель интеллектуального акта" (Анохин). Чему и посвящены исследования и  работы П.К.Анохина.   Таким образом, возможностей для моего пессимизма не оставляет именно существование в природе феномена интеллекта. О чём и идёт речь с  самого начала.

Но в рассматриваемой нами ситуации проблема  адаптации к мутации сложнее и не решается лишь гибкой подстройкой обработки сигнала в нервной системе –  среднее ухо не передаёт колебания непосредственно в нервную систему, а они проходят существенную предварительную обработку в сложно устроенном внутреннем ухе, также рассчитанном на определённый уровень и динамический  диапазон сигнала. Внутреннее ухо формируется не под управлением нервной системы и не корректируется в процессе эксплуатации органа слуха, а создаётся  в процессе формирования организма из зародыша. "Возможность системы перестраиваться в соответствии с изменениями", перестраиваться не хаотично, а скоординированно, "наличие онтогенетических адаптивных изменений",  должны затрагивать и этот этап,  как необходимое условие результативного системогенеза.  Системогенеза, к  которому относится в процессе эволюции  и структурно-тканевая дифференцировка,  и формирование генных комплексов, то есть, процессы, нервной системой не управляемые.

А что Вы так скромненько насчет примера с оогонием промолчали?

Во-первых, в том, что уже было мной здесь сказано, содержится ответ на ваш вопрос.  
Во-вторых,  пока что я отвечаю на предыдущее ваше сообщение и мы не закончили обсуждать поставленные там вопросы:

Сейчас  за вами СТЭ-шная сага о том, как лёгким движением руки..., ой, лёгкой дупликацией генов и постепенным перераспределением аллелей в популяции косточка превращается, косточка превращается... в систему из трёх косточек.

[Вопрошающий]

Форумяне ! Простите мою назойливость ,но кроме Константина никто не ответил на вопрос о возможности абиогенеза в кислородной среде. Хотелось бы знать мнения других участников. Если верить Вернадскому ,то кислород был всегда.

[Gilgamesh]

Константин,
"--Почему недалекий разум? Вы можете спроектировать белок со строго определенной функцией?"
Исполнение ССК, соглашусь, качественное, концепт - нет, впрочем, о переусложненном концепте и Вы несколькими постами выше писали. КИ простительно, богу - нет, он мог даже атомы более удобные сотворить. Такое рассогласование настораживает против ИД.

"Человек не может сделать "в железе" самовоспроизводящийся автомат, а микрометровая клетка содержит информационную молекулу в несколько метров и нанокухню из тысяч белков. Это то "несовершенство" которое нам нужно сначала _ПОНЯТЬ_, а затом совершить дюжину технологических революция, чтобы СКОПИРОВАТЬ."
Ну это если смотреть на микромир через наши макроскопические руки макроскопическими инвертированными глазами. Все эти революции понадобятся для выработки инструментария, чтобы передать нашу мысль и усилия структурам, которые на много порядков меньше нас. Затрачиваемые мощности компьютеров - тоже не аргумент, это та же инструментальная проблема, когда процессы, не требующие в реале никакого разума (или что там у Вас с ветром, колышащим деревья?) дается на машине гигабайтами и гигагерцами. Тот же разрыв между нами и звездами. Казалось бы известно, почему зажигаются звезды (здесь нам удобно наблюдать хотя бы за Солнцем, потому мы смогли ПОНЯТЬ, наблюдать же за ферментом не вмешиваясь в его благородный труд мы не можем, как не смогло бы Солнце изучать нас протуберанцами ), но вот сделать звезду, простой водородно-гелиевый шар.... Здесь дюжиной революций не обойтись.

"в случае ССК на сегодня картина такая: 0 0 0 0 0 0 0 0 0 28 28 28 28 28 28 28"
Это по рецентным группам. "Между" асцидией и рыбами и по морфологии  хиатус, в т.ч. по морфологии кровеносной системы, такого разрыва по строению КС и между рыбами и человеком нет. Круглоротые, кстати, в исследование попали? Ланцетник (у него, впрочем, при сходной схеме кровообращения нет ни сердца ни форменных элементов крови)?

Игорь,
"Мной использована конструкция "
Вай! Сами Вы шаман Я это читал как объективные И неизвестные ПОДОБНО закономерностям, соединяющим атомы в молекулы. Казнить, нельзя, помиловать... Теперь форма "дошла" в нужном варианте. Нужно филологам показать.

"Почему отказ? – Я отвечаю – да, есть. Псевдогены, например."
Вот ТЕПЕРЬ - ответили. Вот насчет таких составных организма я пока развожу руками - как при их несистемности они ещё и эволюционируют... Если они вне систем, конечно.

"Таким образом, возможностей для моего пессимизма не оставляет именно существование в природе феномена интеллекта"
Только по той причине, что мы рассматривали один из органов чувств, а не укорочение сегмента конечности, например. Ну и внутренне ухо - не интеллект. Клеточному интеллекту эта ситуация ничего не дает, оказывается, организм может аммортизировать внезапно привалившее счастье без накопления инфы в тысячах поколений.

"лёгкой дупликацией генов и постепенным перераспределением аллелей в популяции косточка превращается, косточка превращается... в систему из трёх косточек."
Кому легко, а кто (звероящеры) потел 100 лим.лет, перестраивая схему. Понадобилось им рациональней причленить нижнюю челюсть (лучше хватать, убивать и поглощать - это не просто так) - вот и стали слабеть кости предыдущего сочленения (как сдуваются глаза у пещерных животных, незачем тратить на орган пластические материалы, энергию, драгоценное место), при этом и слух оставался на уровне - со стремечком ничего криминального не происходило. Новые же слуховые кости и раньше имели опыт передачи звука к стремечку и, далее, к улитке (наши кости и сейчас этим занимаются, не жалуясь). Так как новое щастье, новые передаточные звенья лишившиеся основного заработка, упорно не хотело исчезать (некоторое время к ним ещё и мышцы какие-нибудь крепились - одной макромутацией не разберёшь), то НС вздохнула, пожала полушариями и сказав "Быть посему!", стала приспосабливаться. Да так хорошо это сделала, что идти на попятную теперь можно, но сложно и выпадение звена целиком - эт уже глухота. Вот и сказке конец, а кто читал - маладэц. А кто найдёт здесь летальные для персонажей (ящеров) стадии - вообще умница!