ПРомежуточные ступени Эволюции

[Tinkoff]

Вы знаете, общее впечатление от таких "островков жизни" - индукция от палиндрома  "А роза упала на лапу азорА" к синтезатору русского языка.

Кто-то, (похоже на Сергея), когда я сказал, что образование сложных информационных систем методом проб и ошибок можно уподобить случайное мутирование "Войны и Мира" в "Справочник по математике" - привел "доказательство" - преращение слова "муха" в "слон"а путем точечных замен, без потери смысла.

Это Артём. Вы же опять демонстрируете своё непонимание, что такое перебор, что такое уровни организации, и что такое вероятность. У Вас опять бомба падает в свой эпицентр.

Написание ''Войны и мира'' (падение бомбы в эпицентр) не означает, что именно этот роман, с таким же расположением букв, был бы написан вне зависимости от произошедших конкретных исторических событий и от личности конкретного автора.

Когда мы рассматриваем конкретный белок, это не означает, что выполняемую им функция может выполнять только этот белок, именно с таким расположением аминокислот. Возможно бесчисленное множество разных белков с другим расположением аминокислот, которые будут осуществлять эту же функцию. Но когда данный конкретный роман уже написан, напечатан, вот тогда уже изменение даже одного слова приведёт к тому, что это будет уже не ''Война и мир''.

СЛОВО муха перебором букв можно превратить в СЛОВО слон. Но это не означает, что эволюция мухи в слона шла перебором нуклеотидов. На этом уровне перебор идёт на уровне уже имеющихся белков, перебор не букв, даже не слов или предложений, а сюжетов. Сюжет ''Войны и мира'' не изменится при переводе на японский язык

Эволюция не есть одновременный выбор одного события из всех возможных: получение 100 шестёрок из 100 бросаний. Она происходит последовательно: при первом бросании выживает одна шестёрка. Остальные пять из игры выбывают и дальше в игре участвует – остаётся только эта единственная выжившая и уже не меняющаяся.

Проблема однако в том, что организм во всяком случаи не  менее сложен чем роман, он представляет  собой  сложную иерархическую систему.

Это подтверждает биология, но в разделе «эволюционная биология» мы читаем
«что организм это мозаика признаков»

Не смотря на все полимерности, комплементарности и плейотропности генов.
Дарвинизм диктует меричность.

Не могут даже самые простейшие современные биологические организмы возникать
абиогенным путем.
Но, какие-то протобионты могут возникнуть за много много миллионов лет.

Изменение происходят не в взрослом организме, а проекте («возврат к чертежной доске» Р.Докинз) .


Но, что же это за «эволюционные изменения»?
Ошибки копирования проектной информации.

Из этого следует проектная  информация должна представлять собой
набор независимых единиц.
Каждый из которых можно менять независимо от других ( пример слова муха-слон).
Нет подтверждения этого в эмбриологии .
Нет. Эмбриология до сих пор не понимает, как возникает организм, не может свести к сумме генов.


Но,  получается что даже один ген, имеет огромное количество вариантов.

Значит нужно идти дальше, редуцировать дальше.

Не все аминокислоты важны, многие кодоны можно менять независимо от остальных, много много  тождественных работоспособных вариантов.

Хотя надо заметить много вариантов для одной функции не отменяет перебор вариантов для получение ДРУГОЙ функции.

Так вот налицо противоречие
Эволюционная теория настаивает на меричности, дойдя уже до абсурда, уже и белок мериризируем .

Но само устройство организма (о чем говорят вся остальная неэволюционная, но зато более явная часть биологии) холично.

Современный дарвинизм не может быть верной теорией, даже если генетика и эмбриология
докажут эту меристичность, в любом случае будут большую роль играть ЗАПРЕТЫ.

Фактически отвечая на вопрос современных креационистов «почему не образуются, дома, компьютеры» еще Аристотель сказал, что образуется что  ХАРАКТЕРНО для Природы.

И конечно же компьютеры не самосоздающиеся устройства, в отличии от биологических организмов, а также как я уже сказал, изменения происходя в проекте.

Итак, нет док-ва меристичности проектной информации.
Скорее наоборот (см. работы Ю.П. Алтухова «Институт общей генетики» РАН)

[Константин Виолован]

Чтобы понять, что данный объект несёткакую-то  информацию, нужен декодировщик, который УЖЕ включает в себя язык, использовавшийся при кодировке. Так что увы...

--Что "увы"? Если у Вас проблемы с распознавания генетического кода, то - "увы"

[Gilgamesh]

Константин,
"Правильно ли я Вас понял: раз мы не умеем лабораторно, неестественно, синтезировать риккетсию сейчас, то у ИД нет шансов?"
Нет, конечно. НАС в катархее не было. Синтез должно произвести то (или те, или та, или тот (Тот)) что существовало и тогда. Или могло существовать.

"это сделал человек"
А вот не знаю. Может это сервак глючит.

[Сергей]

Эмбриология до сих пор не понимает, как возникает организм, не может свести к сумме генов.

Если Вы не понимаете, что есть информация, и что такое живой организм, не стоит обвинять в этом ВСЮ эмбриологию.

Организм не есть машина по переработке генетической информации.

Организм - это сама самореализующаяся программа. И вариации частей этой программы возможны только в пределах, пока вся программа в целом не даёт сбоев. Выживают и реплицируются только функционирующие системы.

[Tinkoff]

Эмбриология до сих пор не понимает, как возникает организм, не может свести к сумме генов.

Если Вы не понимаете, что есть информация, и что такое живой организм, не стоит обвинять в этом ВСЮ эмбриологию.

Организм не есть машина по переработке генетической информации.

Организм - это сама самореализующаяся программа. И вариации частей этой программы возможны только в пределах, пока вся программа в целом не даёт сбоев. Выживают и реплицируются только функционирующие системы.

/Если Вы не понимаете, что есть информация, и что такое живой организм, не стоит обвинять в этом ВСЮ эмбриологию/

Вы бы лучше что-нибудь из эмбриологии прочли.

[Gilgamesh]

И откуда ж такой дар - знать послужные списки, круг чтения и биографии собеседников  :?  От фонаря наверно.

[Константин Виолован]

И откуда ж такой дар - знать послужные списки, круг чтения и биографии собеседников  :?  От фонаря наверно.

Браво, Гильгамеш. Теперь я не могу отрицать у Вас доли объективности:

Если Вы не понимаете, что есть информация, и что такое живой организм, не стоит обвинять в этом ВСЮ эмбриологию.

[Tinkoff]

Сергей

И самое интересное, что я же приводил Р. Докинза, на одно ваше неверное утверждение

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.phpt=643&postdays=0&postorder=asc&start=330

«Р. Докинз
Эгоистичный ген

«Мы не знаем, насколько точно исходные молекулы репликатора создавали свои копии. Их современные потомки, молекулы ДНК, удивительно добросовестны по сравнению с большинством точнейших механизмов копирования, созданных человеком, но даже они время от времени допускают ошибки, и в итоге именно эти ошибки делают возможной эволюцию. Вероятно, исходные репликаторы допускали гораздо больше ошибок, но в любом случае мы можем быть уверены, что ошибки совершались и что эти ошибки были кумулятивными.
»

«Займемся теперь третьим вопросом. Почему тела участвуют в каком-то «узкогорлом» жизненном цикле?
Представим себе два гипотетических вида водорослей, которые мы обозначим как вид А и вид B. Вид В представляет собой бесформенную массу перепутанных ветвей, плавающую в море. Время от времени какая-нибудь ветка обламывается и уплывает прочь. Ветка может обломиться в любом месте, и обломки могут быть любого размера. Как из черенков, используемых в садоводстве, из них вырастают такие же растения, как те, от которых они отломились. Такое отламывание отдельных участков — способ размножения данного вида. Как можно было заметить, оно на самом деле не отличается от способа его роста, с той разницей, что при размножении растущие части физически отделяются одна от другой.
Вид А выглядит примерно так же и тоже отличается беспорядочным ростом. Однако у него имеется одно коренное отличие. Он размножается с помощью одноклеточных спор, которые относятся течением от родительского растения, и где-то в море из них вырастают новые растения. Эти споры — такие же клетки данного растения, как любые другие. Так же, как и у вида B, размножение вида А не связано с половым процессом. Дочерние растения состоят из клеток, принадлежащих к тому же клону, что и клетки родительского растения. Единственное различие между этими двумя видами водорослей состоит в том, что вид В размножается, отрывая от себя участки собственного тела, состоящие из неопределенного числа клеток, а вид А размножается, отрывая от себя кусочки, состоящие всего из одной клетки.
Разумеется, никто никогда не проектировал живые существа на чертежных досках. Но в каждом поколении они возвращаются назад, чтобы начать все с самого начала. Каждый организм развивается из одной клетки и вырастает заново. Он наследует только идеи предковой конструкции в форме программы, зашифрованной в ДНК, но не наследует физических органов своих предков. Он не наследует сердце своих отца и матери, с тем чтобы переделать его в новое (и, возможно, усовершенствованное) сердце. Он начинает на голом месте, с одной клетки, и создает себе новое сердце, используя ту же самую программу, по которой развивалось родительское сердце, причем эту программу можно и улучшить. Нетрудно понять, к какому заключению я веду: важная особенность «узкогорлого» жизненного цикла состоит в том, что он делает возможным нечто, равноценное «возврату к чертежной доске». »

«Подводя итоги, можно сказать, что мы обнаружили три причины, по которым «узкогорлый» жизненный цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя. Этим трем причинам можно дать соответственно следующие названия: «назад к чертежной доске», «упорядоченный во времени цикл» и «единообразие клеток»


Чем же занимаются на «чертежной доске» как не проектированием?

А сущность этого проектирования  «ошибки копирования проекта»

«Вероятно, исходные репликаторы допускали гораздо больше ошибок, но в любом случае мы можем быть уверены, что ошибки совершались и что эти ошибки были кумулятивными»

"Мир создан не творческим, а разрушительным агентом"  (с)Фехнер

Я не понимаю, зачем с дарвинистом Докинзом то спорить?
С Докинзом нужно не спорить, а изучать по нему, что такое дарвинизм.
Если ты дарвинист, то для того что бы не согласится с Докинзом нужно иметь серьезные основания.


И даже Вы не спорите с Докинзом, Вы просто его не замечаете.

Тут многие ругают философию и философов, часто несправедливо (и лицемерно так как сами придерживаются атеистическо-материалистической  философии), но Вы как раз такой философ, я привожу Докинза, но Вы этого не видите, так как редко спускаетесь на грешную Землю с ваших философских эмпирий, а когда спускаетесь, так для того что бы рассказать какую-то "истину", указать что мол кто-то не знает химию, кто эмбриологию и т.д., что вы не заметили Докинза очень характерно.

[Gilgamesh]

Константин,

Если Вы не понимаете, что есть информация, и что такое живой организм, не стоит обвинять в этом ВСЮ эмбриологию.

Могу пояснить специально для Вас, что я вновь совершенно "необъекивно" поддерживаю Сергея. А не поддерживаю, как Вам могло показаться, его хмм.. оппонента, "ведающего" всё о чужих знаниях и пытающегося диктовать пути исправления чужого "незнания". У него, знаете ли, так легко получилось приписать своё незнание эмбриологии, а затем перевести стрелки на того, кто видит и не приемлет громкость и безосновательность заявлений. Вы поддерживаете "перевод". Потому я отрицаю ту долю объективности, которую раньше приписывал Вам.

Насчет Докинза - и вновь начнется тыканье в цитату (ах, вы не верите цитате! ах вы гад!??), учитывая что дистанция между позициями Докинза и Сергея (Сергей, я ошибаюсь? если да, скажите) на порядок меньше, чем между позициями Докинза и Азазеля.

[Константин Виолован]

Все с Вами ясно. То есть, если ВЕРНОЕ утверждение: "Эмбриология до сих пор не понимает, как возникает организм, не может свести к сумме генов"
--комментируется как "Если Вы не понимаете, что есть информация, и что такое живой организм, не стоит обвинять в этом ВСЮ эмбриологию"
--то это не наезд, а адекватное замечание  по поводу знания эмбриологии - есть приписывание ярлыков.
Раз вы знаете, кто больше из них понимает в эмбриологии, может быть, вы дадите ссылку на обзор по генетическому кодированию эмбриогенеза?

[Сергей]

Я не понимаю, зачем с дарвинистом Докинзом то спорить?
С Докинзом нужно не спорить, а изучать...
... я привожу Докинза, но Вы этого не видите....

Азазель, цитирование не есть понимание – цитировать и машина может, а вот чтобы понять, надо повторно пройти весь путь, который проделал автор, прямая аналогия с эмбриологией, кстати.

Вы упустили в цитируемом ключевую фразу: ''жизненный цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя''. Весь смысл работ Докинза можно свести к фразе ''Жизнь есть способ существования репликатора''. Живое отличается от всего прочего тем, что сохраняет память о своём прошлом, и это сохранение возможно благодаря тому, что носитель информации является одновременно и её (де)кодировщиком.

Таковы уж свойства нашего мира, что при прохождении потока энергии через среду в ней закономерно возникают циклические процессы, направленные против потока. ''Волны гасят ветер''.  Отличие живого от морских волн в том, что оно сохраняет долговременную память о свойствах этого потока. Такое сохранение возможно только путём самокопирование своей структуры, иначе флуктуации быстро разрушат эту память. Шопенгауэровская ''жизненная сила'' есть просто стремление саморепликатора сохранить себя. А если есть размножение, то включается и механизм отбора, приводящий к эволюции, ещё большему усложнению, появлению новых уровней долговременной памяти.

Проблема познания этих механизмов осложняется именно этой многоуровневостью. Исходная причина оказывается слишком  глубоко зарытой. Поэтому сейчас, если в физике и химии доминирует подход, основанный на исследовании внутренних свойств материи, а в биологии уже близко к тому, то в психологии пока очень до него далеко: доминирует концепция привнесённых идеальных образов. В общественных же науках материалистический конь и рядом ещё не валялся. Взять тот же марксизм: чистой воды идеализм, полагающий возможным внешнее воздействие на общество. Вот и ставятся глупые эксперимента над нами, бедными бобиками, которые и показывают, что какой строй ни строй в России, что феодализм, что капитализм, что социализм, что демократизм, всегда получается одно и то же. Поскольку развитие определяется не внешними силами, а культурной средой, будь то культура бактерий, или культура человеков.

[Gilgamesh]

Константин,
"Эмбриология до сих пор не понимает, как возникает организм, не может свести к сумме генов"
Данная размашистая фраза не указывает на необходимость приведения каких-либо обзоров по генетическому кодированию, а является ярлыком  недееспособности, навешенным на эмбриологию. Если из "суммы генов" можно при переразвитой фантазии выжать указания на конкретные пробелы (учитывая расплывчатый стиль высказываний), то вместо "эмбриология не понимает" можно было ляпнуть "биохимия не понимает строения белков" или "физиология не понимает жизнедеятельности организма". Словоблудие чистой воды. И возразить теперь нельзя, Константин пальчиком погрозит. Читай и умиляйся, иначе разговор переведут на обсуждение твоей же компетентности. Не пойдёт. Так что подкрепляйте Вы сами "непонимание" эмбриологии, или определяйтесь с его рамками, если ваша сторона ввела это утверждение.

[Tinkoff]

Есть ли разница между преподаванием и собственно научной деятельностью?

Все мы знает, что на этом форуме есть преподаватели

Луи де Бройль
«Преподавание и исследование»
«Таким образом, Пеги заметил существование фундаментальной противоположности между позицией исследователя, который в силу природу своего ума, всегда занят открытием еще не известных вещей и охотно ставит под сомнения вещи, считающие вполне установленными, и позицией преподавателя, который, обучает тому, что он знает, или тому чему он верит, следую программе, установленной для него извне или составленной им для себя, невольно поддается естественному стремлению к некоторому догматизму »

Понятно, что преподавателей специально готовят так, что бы они мало, в чем сомневались, задачи у них другие.
Это всё можно понять.
Но, что мы тут видим?

"Эмбриология до сих пор не понимает, как возникает организм, не может свести к сумме генов»

Такая фраза не допустима. Почему?

Видите ли  она слишком «обща». Нужно конкретно «проблемы кодирования».

Если были бы какие-то там «отдельные проблемы кодирования», стоило бы об этом говорить?

Вот я беру книгу (монографию)  серьезного эмбриолога В.Г. Черданцева «Морфогенез и эволюция» «2003»

Где там «гены»?

Везде самоорганизация клеток, согласованные движения клеток, морфогенетические поля, инвагинация, сегрегация, конвергенция, кинематические волны, интеркаляционные движения клеток, развертки морфогенетических движений...

«пространственные развертки морфогенетических движений»  
«форма и пространственное расположение эмбриональных клеток, представляет собой текст, который если уметь его читать, заключает в себе правила движения формы»
«В этой части книги автор надеется показать, что морфогенетическое поле Гурвича представляет собой универсальный закон коллективного движения клеток»

Тут ни только нет «суммы генов» тут вообще о генах   редко говорится, как о чем-то вспомогательном, вторичном.

Ну, наконец генетические исследования

Алтухов Ю.П. «ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ПОПУЛЯЦИЯХ»

Ю.П. Алтухов доктор биологических наук, профессор МГУ, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН

««
Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического  аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых  и адаптивно менее значимых -популяционных)
и перекликается с известными эволюционными представлениями де Фриза, Гольдшмидта, цитофизиолога  Ушакова, подчеркивающим качественное различие между собственно
процессом видообразования и  адаптивной внутривидовой дивергенцией.

Близкие взгляды на видообразование развивает американский генетик Карсон

Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, существенно не влияющими на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.

Такие блоки, защищаемые от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видов, но не внутри вида.

»

«

В такой трактовке  полиморфизм популяций – это не свидетельство непрерывно текущей эволюции, а <b>универсальная стратегия природы</b>, обеспечивающая сохранения целостности вида  на основе постоянного взаимодействия наследственной изменчивости, случайного дрейфа генов и естественного отбора в нормально флуктуирующей среде.
Эволюция, видообразование  -явления, лежащие вне фаз длительной стабильности вида и сопряженные с крупными сдвигами природной среды и соответствующих реорганизациях генома.
Это вывод сделанный нами 30 лет назад перекликается с концепцией  «прерывистого равновесия» , появившейся примерно в тоже время.
...
изложенные здесь взгляды на видообразование перекликаются с известными эволюционными представлениями  де Фриза, Гольдшмидта, Ушакова.

»


«Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического  аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых  и адаптивно менее значимых -популяционных)
»

Есть гены общие для вида, большая часть и меньшая, разные для каждой особи в популяции.


Всё это конечно «неправда», есть только «небольшие проблемы кодирования » которые и нужно рассматривать.

[Gilgamesh]

Везде самоорганизация клеток, согласованные движения клеток, морфогенетические поля, инвагинация, сегрегация, конвергенция, кинематические волны, интеркаляционные движения клеток, развертки морфогенетических движений...

Т.е. эмбриология вполне понимает, как возникает организм. Откуда же берутся вещества, регулирующие перемещения клеток? Не "из генов" ли?
Вообще, новая формулировка претензий к э-логии более похожа на правду и можно было с  этого начинать, а не ждать чужого недовольства.

[Москвич]

Gilgamesh

Т.е. эмбриология вполне понимает

класс!!