ПРомежуточные ступени Эволюции

[Константин Виолован]

А что скажете насчет самореплицирующих молекул, упомянутых в книжке Дженкинса?..

--Не знаю, что имел в виду Дженкинс. Я слышал о двух группах саморепл. молекул - Ребека  и Гадири:

1. A group led by Julius Rebek synthesized a molecule called amino adenosine triacid ester (AATE), which itself consists of two components, pentafluorophenyl ester and amino adenosine. When AATE molecules are dissolved in chloroform with the two components, the AATE molecules act as templates for the two components to join up and form new AATE molecules

2. Lee et al. (группа Ghadiri) made a 32-unit-long a-helical peptide based on the leucine-zipper domain of the yeast transcription factor GCN4. They found that it catalysed its own synthesis in a neutral, dilute water solution of 15 and 17-unit fragments
Причем эта аутокаталитическая реакция была избирательна к ... (внимание Павел!) хиральности!
http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6822/pdf/409797a0.pdf

--Тем не менее, эти примеры также являются "точками в пустыне" - с невероятным прошлым и тупиковым будущим.

[e-note]

представление о некотором разумном, творческом начале в качестве источника гармонии окружающего мира имеет свои плюсы. в конце концов, многие ученые были весьма религиозны и это нисколько не мешало им творить открытия. дело в том, что верующий человек пытается нащупать гармонию в окружающем мире, которая принимается не только как свидетельство существования источника гармонии - бога, но и как причина закономерностей, а иногда - и тот единственный язык, на котором бог может говорить с человеком.
такая установка имеет два важных преимущества перед чистым материализмом: мотивация ученого (стремление познать бога через окружающий мир) и стремление к целостному взгляду на мир в попытке уловить общую гармонию (в противовес редукционизму).
в таком контексте противопоставление абиогенеза креационизму бессмысленно: появилась ли жизнь на основе просто закономерностей, или бог ее создал через закономерности - не суть важно, это лишь вопрос внутреннего мироощущения человека а не самих закономерностей (которые, собственно, и являются предметом науки).
не менее бессмысленно противопоставлять ИД и панспермию: вообще, на мой взгляд, панспермия как представление о вечности и всюдности жизни весьма гармонична (хотя, лично для меня, и туманна в реализации :roll: ) и дает возможность для научного поиска. более того, сдается мне что и противопоставление абиогенеза и панспермии в конечном итоге окажется бесмыссленным: обе идеи наверняка являются сторонами одной медали.
кроме того, очевидно что при таком подходе и абиогенез и панспермия - идеи, обладающие некоторыми несомненными чертами веры.
однако, помимо такого творческого, плодотворного религиозно-научного подхода к ИД есть еще вульгарный креационизм. это учение людей, которые отреклись от чистого материализма, и в то же время  не способны поверить в бога, но очень хотят. поэтому они не способны искать гармонию в окружающем мире, неспособны к научному поиску: единственное что им остается  - это поиск доказательств существования бога через отрицание возможности познания. "мы никогда не сможем понять, откуда взялась жизнь, потому что ее сделал бог" - вот их девиз. воистину странны эти попытки поймать бога за рукав: мне непонятно, неужели эти люди думают что бог и впрямь делал жизнь на коленке, а может быть он, в облике седого старца толкает нашу планету вокруг солнца, потея, пыхтя и попукивая от усердия? это люди, которые,  подобно Фоме неверующему требуют доказательств существования бога. вот такой, вульгарный креационизм, и является самой агрессивной формой вторжения бездуховности в науку.
P.S. я не верующий.

[Константин Виолован]

Вы знаете, общее впечатление от таких "островков жизни" - индукция от палиндрома  "А роза упала на лапу азорА" к синтезатору русского языка.

Кто-то, (похоже на Сергея), когда я сказал, что образование сложных информационных систем методом проб и ошибок можно уподобить случайное мутирование "Войны и Мира" в "Справочник по математике" - привел "доказательство" - преращение слова "муха" в "слон"а путем точечных замен, без потери смысла.

[Tinkoff]

Москвич

/Вы привели искл. философские рассуждения./

Вы чертовски наблюдательны Москвич, верно( более того мы тут немного поговорили о философии и о её роли для науки).

«С точки зрения такой философии, наука должна заниматься абиогенезом, хоть бесконечное время, независимо, от неудач.
Если мы предположим наличие Бога, чудес, то вообще никакая наука невозможна.
Таким образом, наука должна исходить только из абиогенеза независимо от успехов.

Значит, это вопрос, философский.
Креационисты прежде всего должны опровергнуть такую философию, и прежде всего философскими аргументами.»

Дело как раз в философии, а ни в каких-то фактах.

Можно, заниматься абиогенезом, сто, тысячу лет, миллион лет, но согласно таким воззрениям, мы никогда  не придем, к ID, не можем придти, по определению.

Не зависимо есть ID или нет, ученый должен исходить что его нет.

[Inry]

В ДНК  нет  мусора. И  если  термин "мусорная  ДНК"   и  употрблялся,  то  сейчас    его  в молгенетике  нет.

А что же делают в ДНК транспозоны, огрызки вирусов и псевдогены без начала и конца? Можно, конечно называть их "некодирующими" аль вообще горшком...

[Tinkoff]

Константин Виолован


/--Здесь уже рассматривались аргументы о "полезности" и "эвристичности" глоб.эволюционизма и ID.
Чем Случай лучше ID? /

Вопрос о полезности, тут ни причем, как уже сказал, согласно тем философским идеям, ученый должен, заниматься абсолютно бесполезным делом- абиогенезом.

Бесполезным, в случае, что предположим, что ID есть и  естественным образом, создать жизнь нельзя, так вот, ученый всё равно должен пытаться создавать жизнь, понять как она могла возникнуть естественным образом, потому что согласно такому философскому осмыслению научной деятельности,
работа ученого состоит именно в открытии естественных законов.

И я бы не сказал, что это совсем неправильно.



/Невероятный случай, как-то создавший первую клетку, также непознаваем, как и Дизайнер/

Нет, нет, он познаваем, так как он естественный процесс, он по определению познаваем

/ Но и Закон - чем он лучше. Почему-то мои оппоненты утверждают, что если причина события - Дизайнер, то у них сразу опускаются руки, жить не хочется - не говоря уже о научной работе. Но если они докажут, что жизнь образовалась по закону Пси = хи * (ро-пи)^мю - почему _такой_ исход будет более оптимистичен?
Ведь есть "конечные" законы, про которые мы будем лишь знать, что они существуют, с такими-то фундаментальными константами итп. Почему такое знание не заставит на "перестать пилить"? /

См. выше.

.

[Юрич]

( более того мы тут немного поговорили о философии и о её роли для науки).

См. перенос в "Небиологических разговорах".

Таким образом, наука должна исходить только из абиогенеза независимо от успехов.

В принципе, солидарен. Неуспех может объясняться недостаточным уровнем развития науки на данном этапе.

[Tinkoff]

Константин Виолован/

От соломенного чучела "закон vs. на все воля боженьки" мы перешли реальности: "на все воля случая vs на все воля закона с "богом данными" константами" vs на все воля хозяина-барина" /

e-note

/ представление о некотором разумном, творческом начале в качестве источника гармонии окружающего мира имеет свои плюсы. в конце концов, многие ученые были весьма религиозны и это нисколько не мешало им творить открытия. дело в том, что верующий человек пытается нащупать гармонию в окружающем мире, которая принимается не только как свидетельство существования источника гармонии - бога, но и как причина закономерностей, а иногда - и тот единственный язык, на котором бог может говорить с человеком.
такая установка имеет два важных преимущества перед чистым материализмом: мотивация ученого (стремление познать бога через окружающий мир) и стремление к целостному взгляду на мир в попытке уловить общую гармонию (в противовес редукционизму). /


Дело в том, что есть мистифицирующая сторона понятия Бога и интеллектуальная.

С одной стороны Бог, непознаваем, цели и задачи его неизвестны, никакое изучение законов невозможно, ибо воля Бога для человека непредсказуема.

С другой стороны, исходя из того, что Бог создал гармоничный мир и познаваемый мир, как раз это и является базисом и стимулом для научной деятельности.

Почему мы можем познавать мир, ведь нас чувства обманывают, разум ошибки совершает, может мы в матрице живем, может это сон (Лао-Цзы «Был ли я тогда человеком, которому снилось, что он бабочка, или сейчас я - бабочка, которой снится, что она - человек?"),   какое-нибудь злое существо человека может обмануть, какая же  наука возможна в таких условиях?

Но, (см. Р. Декарт) в Вселенной не может быть двух Богов, Бог добр, обманывать не может,  он создал человека, значит чувства и разум человека могут познать мир, который существует объективно, а не какая-то иллюзия.

Энциклопедия кругосвет

Р. Декарт
«Чувственный опыт не способен дать достоверное знание, ибо мы часто сталкиваемся с иллюзиями и галлюцинациями, а мир, воспринимаемый нами с помощью чувств, может оказаться сном. Не являются достоверными и наши рассуждения, ибо мы не свободны от ошибок; кроме того, рассуждение есть выведение заключений из посылок, и до тех пор, пока у нас нет достоверных посылок, мы не можем рассчитывать на достоверность заключений.
Скептицизм, конечно, существовал и до Декарта, и эти аргументы были известны еще грекам. Существовали и различные ответы на скептические возражения. Однако Декарт первым предложил использовать скептицизм в качестве инструмента исследования. Его скептицизм – не учение, а метод. После Декарта среди философов, ученых и историков получило распространение настороженное отношение к недостаточно обоснованным идеям, какой бы источник они ни имели: традицию, авторитет или личные особенности высказывающего их человека.
Методологический скептицизм, таким образом, образует только первую ступень. Декарт полагал, что если бы мы знали абсолютно достоверные первые принципы, то могли бы вывести из них все остальное знание. Поэтому поиск достоверного знания составляет вторую ступень его философии. Достоверность Декарт обнаруживает только в знании о своем собственном существовании: cogito, ergo sum («я мыслю, следовательно, я существую»). Декарт рассуждает: у меня нет достоверного знания о существовании моего тела, ибо я мог бы быть животным или покинувшим тело духом, которому снится, что он человек; однако мой разум, мой опыт существуют несомненно и достоверно. Содержание мыслей или убеждений может быть ложным и даже абсурдным; однако сам факт мышления и верования достоверен. Если же я сомневаюсь в том, что мыслю, то по крайней мере достоверно то, что я сомневаюсь.
»

«Не ошибаемся ли мы, называя ясным и отчетливым то, что предлагает нам в качестве такового могущественное, но злое существо (genius malignus), которому доставляет удовольствие вводить нас в заблуждение? Возможно, что и так; и все же мы не ошибаемся в отношении своего собственного существования, в этом нас не обманет даже «всемогущий обманщик». Однако двух всемогущих существ быть не может, и поэтому, если существует всемогущий и благой Бог, возможность обмана исключена.

И Декарт переходит к доказательству бытия Бога, не предлагая здесь каких-то особенно оригинальных идей. Вполне традиционно онтологическое доказательство: из самой идеи вещи совершенной следует, что эта вещь действительно существует, поскольку совершенное существо должно обладать, среди бесконечного числа других совершенств, совершенством существования. Согласно другой форме онтологического аргумента (который правильнее было бы назвать космологическим доказательством), Я, существо конечное, не могло бы обладать идеей совершенства, которая (поскольку великое не может иметь малого в качестве своей причины) не могла быть произведена нашим опытом, в котором мы встречаемся только с несовершенными сущностями, и не могла быть изобретена нами, несовершенными существами, но была вложена в нас непосредственно Богом, по-видимому, таким же образом, каким ремесленник ставит свою метку на произведенных им изделиях. Еще одно доказательство – космологический аргумент, согласно которому Бог должен быть причиной нашего бытия. То, что я существую, не может быть объяснено тем, что меня произвели на свет мои родители. Во-первых, они сделали это посредством своих тел, однако мой ум или мое Я вряд ли можно считать следствием причин телесного характера. Во-вторых, объяснение моего существования через родителей не решает принципиальную проблему последней причины, которой может быть только Сам Бог.
Существование благого Бога опровергает гипотезу о всемогущем обманщике, и поэтому мы можем доверять нашим способностям и усилиям, которые должны привести к истине при правильном их применении. Прежде чем перейти к следующей ступени мышления по Декарту, остановимся на понятии естественного света (lumen naturalis, или lumiere naturelle), интуиции. Для него она не составляет какого-то исключения из законов природы. Скорее, это часть природы. Хотя Декарт нигде не дает пояснений к этому понятию, по его предположению, Бог, создавая Вселенную, имел некий план, который полностью воплощен во Вселенной в целом и частично – в отдельных ее частях. Этот план также вложен в человеческий ум, так что ум способен познавать природу и даже обладать априорным знанием о природе, потому что как ум, так и объективно существующая природа суть отражения одного и того же божественного плана.
»

[Юрич]

вообще, на мой взгляд, панспермия как представление о вечности и всюдности жизни весьма гармонична

Панспермия не решает проблему происхождения жизни во Вселенной, она лишь переносит ее с Земли на какой-то другой объект, либо вообще отказывается решать (в случае "вечности жизни").

Я встречаю множество статей, где полученные факты могут не менее успешно ложиться в русло парадигмы ID.

В русло парадигмы ID ложится вообще все, что угодно. Даже успешный опыт по абиогенезу вполне вписался бы в идею ID. Ведь можно предположить, что это Дизайнер сделал такой дизайн условий, что в них образовалась жизнь.

[Константин Виолован]

Я встречаю множество статей, где полученные факты могут не менее успешно ложиться в русло парадигмы ID.

В русло парадигмы ID ложится вообще все, что угодно. Даже успешный опыт по абиогенезу вполне вписался бы в идею ID. Ведь можно предположить, что это Дизайнер сделал такой дизайн условий, что в них образовалась жизнь.

--Это не так. Каждая из трех базовых причин (случай, закон, ID), имеет свои паттерны. Для закона, например, это воспроизводимость, для ID предлагается системная сложность+информация.
Ничто не мешает утверждать, что все можно объяснить случаем - даже то, что бомба падет строго в эпицентр взрыва   . Просто такое локальное выпадение миллиарда шестерок.
ID МОЖЕТ имитировать случай или  закон, но о "следах ID" мы можем говорить лишь при выполнении критериев Дембски.

[Константин Виолован]

Юрич, Вы выдвинули уже  с десяток "но" в отношении ID. На все Ваши "но" я, как минимум, отреагировал, но мы не обсуждаем предыдушие аргументы, а переходим к новым.
Из этого я делаю вывод, что ID Вам просто не нравится, ну не лежит душа к нему. Это все объяснимо, но какую-то видимость непредубежденности можно сохранять?  
По поводу протеноидов Фокса и самореплицирующихся молекул у Вас есть вопросы?

[Константин Виолован]

Мне кажется, что философское обоснование ID может проходить min. по двум направлениям

1. ID захватывает сегмент _материалистического_ объяснения происходящего (ID, не нарушающий естественные законы, "естественная искусственность", хотя последний термин двусмысленный)
2. Существуют "паттерны ID", точно также как существуют "паттерны закономерностей" и "паттерны случайностей". Поскольку исследование ID - это "историческая наука", изучающая в общем случае редкие, "штучные" события, критерии "физических наук" к нему не применимы. Те соображения, по которым мы относим редкие события к закономерным или случайным, не более надежны/достоверны/правдоподобны, чем критерии искусственности, позволяющие отфильтровать кандидаты в ID.

[e-note]

Панспермия не решает проблему происхождения жизни во Вселенной, она лишь переносит ее с Земли на какой-то другой объект, либо вообще отказывается решать (в случае "вечности жизни").

совершенно верно. таким образом,панспермия не задает вопрос "как возникла жизнь", она ставит под сомнение саму формулировку вопроса. попробуйте ответить на вопрос "как возникло"  электромагнитное излучение гравитация, или любое другое физическое явление.

[Inry]

панспермия не задает вопрос "как возникла жизнь", она ставит под сомнение саму формулировку вопроса. попробуйте ответить на вопрос "как возникло"  электромагнитное излучение гравитация, или любое другое физическое явление.

Как раз этим современная физика и занимается. Именно потому, что до "периода инфляции" вещества-энергии-пространства-времени в нашем смысле не существовало, у панспермии и наблюдаются проблемы. В модели Эйнштейна это была бы рабочая гипотеза (рекомендуемое направление: поиск космической жизни).
Если бы химия жизни была более разнообразной, можно было бы предположить её вечность. Но нам неизвестны устойчивые и разнообразные макромолекулы на ковалентных связях без углеродной основы. Вполне возможно, что жизнь есть что-то вида "неподвижной точки" в пространстве любой из возможных химий. Но нельзя строить гипотезы, не подтвердив предыдущих (о сущности общего взаимодействия). В таком случае в большинстве из возможных миров будет существовать жизнь, но её основа всегда будет единственной возможной для кажого мира.

Общих критериев дизайна (как и разума) не существует до сих пор. Поскольку единственными известными нам достоверно дизайнерами являемся только мы сами. Многие предлагавшиеся алгоритмы на самом деле - критерии человечности и завязаны на особенности мышления обезьян из рода homo. Пока мы не встретим иной разум, все рассуждения будут не выше уровня парафантастики и измерений резиновым метром.

Метод абстрагирования от деталей (а эта шестерёнка зачем... выкидываем... и едет!...а тормозить... так вот она зачем!) очень сильно помогает в исследованиях. В отличие от повторения заклинаний "как это всё слоожно".

Поскольку исследование ID - это "историческая наука", изучающая в общем случае редкие, "штучные" события, критерии "физических наук" к нему не применимы.

Если под исторической наукой понимать фоменкологию, то да. А если требовать устойчивых и множественных следов, то применимы. Иначе придётся признать реальность алхимии, людей-волков и оживших статуй.
Пока что следов возникновения жизни нет. Никаких.
+++ продолжаю, чтобы не плодить по три ответа на один пост, как это делают некоторые остроумные
...поскольку в отличие от крупных организмов, молекулы не оставляют окаменелостей и отпечатков. Собранные вновь, они не помнят о том, где использовались раньше. И значит, остаётся два метода: реконструкция и поиск аналогов. Второй сложноприменим в виду отсутствия регулярных межпланетных сообщений. ПО сути дела, надо повторить работу Дарвина, но ограничиваясь территорией Лондона и видами, проживающими в нём. Сложность первого - мало времени. Надо искать процессы, приводящие к возникновению жизни, но укладывающиеся в масштабы лаборатории. В результате они несомненно будут искусственными.

[Константин Виолован]

Цитата недели.

Пока что следов возникновения жизни нет. Никаких.