ПРомежуточные ступени Эволюции

[Gilgamesh]

Константин,
"веры (атеистико-глобально-эволюционистско-материалистической в данном случае)"
Вы, случаем, за кадром не краснеете? Существуют субъекты с "атеистической верой", но пришивать ярлык этой аномалии на кого попало - не дело.
Подумайте сами, чем вера отличается от скепсиса и невведения лишней сущности.

"В сотый раз: я отделяю научную гипотезу, искусственности образования жизни, от своей веры в то, что жизнь создал личный трансцендентный Бог."
В сто первый: отодвигание момента искусственного возникновения жизни за счет увеличения череды материальных создателей упирается в трансц. бога. Частный пример поиска первопричины.

"ID доминировал бОльшую часть человеческой истории"
Т.е. Вы считаете важным, что большая часть академий (за историю чел-ва) считала ЭТО научным? Значит, подход "толпой наскочим и затопчем" для праведных целей использовать можно? Если так, то я могу напомнить, что большую часть истории наши предки ходили с камнем в лапе и голым филе.

Москвич
"Все факты трактуются в рамках парадигмы: шаг в сторону расстрел (отказ от публикации). "
Теперь в публикациях какую только муру не увидишь. Особенно веселит, когда откровенную муру выдает лавроносный гражданин, препятствий которому нет.

[Питер]

Москвич,    я  статью  по ссылочке  заказал  -  почитаю, напишу.
По  поводу    голубых  глаз ...
В ДНК  нет  мусора. И  если  термин "мусорная  ДНК"   и  употрблялся,  то  сейчас    его  в молгенетике  нет.  Термин  флогистон  также   употреблялся. Если вы  можете  назвать   что есть  мусорная  ДНК  - wellcome.
По   поводу  эпигенетической  модификации  генома.   Опять  вопрос  о  курице  и  яйце.  Да,  есть    примеры    наследования  эпигенетической   картины.    У  человека   таких  локусов   не  более  10-15.  Но  вот что   первично  -  эпигеном  определяет  структуру  генома  или  наоборот ?  И каков  переход  информации от  эпигеном а   в  геном, в  изменение  первичной  структуры  ДНК ?

[Москвич]

Gilgamesh

Теперь в публикациях какую только муру не увидишь.

Согласен. Но это совсем другого рода проблема. Количество "муры", видимо, не зависит от "правильной" парадигмы. Это по большей части зависит от организации научного процесса.

Подумайте сами, чем вера отличается от скепсиса и невведения лишней сущности

Это хороший вопрос. Но учтите, что Константин, в отличие от многих, наличие веры у себя не прячет. - Верующие в абиогенез, однако, предпочитают называть себя скептиками. Что, конечно, довольно нечестно. - Как вы полагаете, достаточно ли скепсиса в вас? - или он распространяется только на конкурирующие мировоззрения? - В качестве тестового критерия, ЧТО может заставить вас отказаться от гипотезы абиогенеза?

[pavel]

Вообще говоря нет человека без веры. И в случае происхождения жизни любое предположение на данном этапе будет своеобразной верой. Правда степень эмпирической подкрепленности этой веры разная. Наиболее эмпирически подкреплена гипотеза абиогенеза, поскольку она хоть основана на естетсвенных причинах, каждоневно нами обнаруживаемых, в том числе и в рамках научного опыта.
Но все равно это вера, даже уверенность в справедливости аксиом Евклида основано на вере – хотя бы на вере в нашу возможность вообще сформулировать абсолютно истинные утверждения.
Человек изначально неуниверсален – он конечен в своих познавательных возможностях, то есть не может знать и проверить абсолютно все и конечен в своем существовании во времени, то есть не может поручиться абсолютно, за то, что завтра его утверждения абсолютно сохраняться в первоначальном виде. То есть вера уже здесь изначально в природе человека.
Некую универсальность приобретает собирательный субъект, то есть опыт человечества –  как совокупный множества субъектов в данный момент времени, снимающий ограниченность количества возможных знаний отдельного субъекта, так и совокупный во времени, в Истории, снимающий неопределенность из-за малости промежутка времени жизни каждого субъекта. То есть история рассудит.

Так что остается только выбирать веру – опираясь на опыт поколений и эмпирию сегодняшнего дня.

:smt017  :smt017  :smt017

[Москвич]

Питер

В ДНК нет мусора. И если термин "мусорная ДНК" и употрблялся, то сейчас его в молгенетике нет.

Совершенно верно. Но этот переход случился буквально вчера. - Все 90-е гг. да и в нач. 21 в. в геноме было полно мусора. И заметьте, что "мусор" служил хорошим аргументом в пользу естественной эволюции. Впрочем, и его отсутствие теперь тоже прекрасно укладывается туда же.
Любопытно, что об отсутствии мусора твердили креационисты - над ними потешались (по кр. мере в и-нете). Т.е., по сути, еще совсем недавно генетики публиковали "муру" (с). А получается нечто вроде (Питер): "какой кошелек?" - нет в геноме никакого мусора, о чем вы, собственно?

По поводу эпигенетической модификации генома

Пока речь про наследование. Эпи-наследование есть, это очевидно. (см. "Behind the Scenes of Gene Expression" SCIENCE VOL 293 10 AUGUST 2001). Ничего сверх этого я никогда не утверждал. "Темплейты" могут, конечно, как-то храниться в геноме - но нужно объяснить разницу в эпигеномах при постоянной структуре ДНК.

Но вот что первично - эпигеном определяет структуру генома или наоборот ? И каков переход информации от эпигеном в геном, в изменение первичной структуры ДНК ?

Прекрасные вопросы. Давайте разделим их на две части: вы постулируете принципиальную невозможность такого перехода или утверждаете, что пока таких механизмов не обнаружено?

[Tinkoff]

Сергей


/Только вот, что значит ''нерабочее время'' для работников умственного труда? Шизофрения какая-то получится... /

Это проблема каждого научного работника.

/Гири, кстати, таки оказываются иногда и золотымы,/

Да, конечно


/вот у тех, кто ждёт, когда откровение принесут ему на тарелочке с золотой каёмочкой, успехов пока не видно.../

Неверно.

ID по определению не может ничего принести.
(см. предыдущий пост)


Москвич
/Согласен. С двумя оговорками.
1. научные теории все же обладают свойством налагать запреты. Типа невозможности вечного двигателя. /

Конечно, но это только дополнительное ограничение

/2. искать следы ID тоже интересная интеллектуальная задача. Эту гирю также можно пилить/

А вот это Москвич никак невозможно ( см. предыдущий пост)

[Москвич]

Азазель
Спасибо за ваши доводы.
Остаюсь при своих оговорках.

[Tinkoff]

Азазель
Спасибо за ваши доводы.
Остаюсь при своих оговорках.

/Спасибо за ваши доводы.
Остаюсь при своих оговорках./

Да, оставайтесь пожалуйста, но.

Я вообще-то никаких своих доводов не приводил.
Я просто обрисовал реальную ситуацию.

[Юрич]

Из книги М. Дженкинса "Эволюция: 101 ключевая идея"
==================

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ

Основные теории, предложенные на этот счет, можно свести к четырем гипотезам:
1. Жизнь не имеет начала. Жизнь, материя и энергия сосуществуют в бесконечной и вечной Вселенной.
2. Жизнь была создана в результате сверхъестественного события в особый момент в прошлом.
3. Жизнь на этой планете появилась откуда-то из другого места Солнечной системы или Вселенной.
4. Жизнь возникла на этой планете в строгом согласии с химическими и физическими законами.

Из этих гипотез первая не соотносится с фактами, известными на сегодняшний день. Вторую невозможно проверить научными методами, и она касается исключительно вопроса веры. Третья теория неудовлетворительна тем, что просто переносит проблему в другое место; к тому же она тоже маловероятна, поскольку трудно представить, будто жизнь может пересечь межпланетные и межзвездные пространства. Для этого потребовалось бы полностью остановить метаболические процессы и обладать необычайной защитой от сильного космического излучения. Космическая радиация и вакуум оказываются летальными для любого живого организма. То же самое относится и к «семенам жизни» первой гипотезы.

Четвертая гипотеза кажется наиболее достоверной и ее можно проверить научными методами. В 1936 году советский биохимик А. И. Опарин опубликовал работу «Возникновение жизни на Земле», в которой предполагал, что атмосфера древней Земли состояла из смеси аммиака, воды и метана. В 1953 году Стэнли Ллойд Миллер смоделировал такую атмосферу в особом аппарате, через нее он в течение недели постоянно пропускал электрические разряды. Таким образом, из неорганических молекул ему удалось получить нечто вроде аминокислот (строительных кирпичиков белков). К 1968 году подобным образом были синтезированы все известные аминокислоты. К началу 1990 годов из простых химических соединений были синтезированы все основные фрагменты ДНК, а ближе к концу столетия — самореплицирующиеся молекулы.

[Москвич]

Азазель

Я вообще-то никаких своих доводов не приводил. Я просто обрисовал реальную ситуацию

Вы привели искл. философские рассуждения.


Юрич

Из книги М. Дженкинса....

В коллекции пропущены протеноиды Фокса! - недопустимая небрежность.

Кстати, вы не задавали себе вопроса, почему академика Спирина это не убедило? - ну хотя бы просто из любопытства.

[Юрич]

В коллекции пропущены протеноиды Фокса! - недопустимая небрежность.

Для хороших людей ничего не жалко:

"Работа Мархинина как бы продолжала опыты американского ученого профессора Сиднея Фокса. Смесь искусственно созданных в колбе аминокислот Фокс запек, как пирог, в печи на поверхности... вулканической лавы. И аминокислоты начали соединяться между собой, образуя цепочки длинных молекул-полимеров, очень похожих на белки. Не так ли все это происходило на молодой Земле, покрытой рычащими, пылающими вулканами и окутанной вулканическими газами вместо воздуха? В огненной колыбели подрастало то, что в дальнейшем должно было стать жизнью.

А что дальше? Допустим, в какой-то момент на Земле среди вулканов появились первые океаны, вода. В одном из опытов профессор Фокс бросил янтарный комочек полученного им похожего на белок полимера в горячую воду, размешал палочкой, остудил, посмотрел в микроскоп. Он увидел, что искусственный «белок» собрался в капельки, внешне похожие на какие-то простые существа типа одноклеточных водорослей или бактерий. Они, конечно, не были живыми, эти капельки, но они вели себя иногда почти как живые. Если в воду капали кислотой или, наоборот, разбавляли ее, капельки реагировали — то росли, то съеживались. Как живые клетки, капельки окружали себя тонкой пленкой — двойной мембраной, через которую химические вещества идут уже не как попало, а с толком. Капелька удаляет одни вещества и собирает из раствора другие, нужные ей для роста, как бы «питаясь». Капельки могут соединяться или делиться — очень похоже на то, как это делают живые клетки. Это было еще не живое существо, а «предживое вещество», модель организма, но она хорошо работала, эта модель, и о многом рассказала. А получена была в химической лаборатории очень несложным способом!"
http://macroevolution.narod.ru/gangnus.htm (тоже сам сканировал)

Кстати, вы не задавали себе вопроса, почему академика Спирина это не убедило? - ну хотя бы просто из любопытства.

Себе-то мне задавать что толку    Я Вам задам этот вопрос. Почему академика Спирина это не убедило?

[Константин Виолован]

степень эмпирической подкрепленности этой веры разная. Наиболее эмпирически подкреплена гипотеза абиогенеза, поскольку она хоть основана на естетсвенных причинах, каждоневно нами обнаруживаемых, в том числе и в рамках научного опыта.

НАИМЕНЕЕ эмпирически подкреплена гипотеза абиогенеза, поскольку она основана на явлениях, которые никто никогда не видел, и не смог смоделировать, более того, известные естественные причины - т.е. свод научных знаний - говорят ПРОТИВ этой гипотезы.
Гипотеза ID основана на причинах "каждоневно нами обнаруживаемых, в том числе и в рамках научного опыта" - образование сложных информационных систем в результате разумного замысла.

С другой стороны, гипотеза абиогенеза подкреплена "наиболее материалистическо-философски", потому что основана исключительно на случайности и естественной закономерности.

[Константин Виолован]

В коллекции пропущены протеноиды Фокса! - недопустимая небрежность.

Для хороших людей ничего не жалко:

"Работа Мархинина как бы продолжала опыты американского ученого профессора Сиднея Фокса. Смесь искусственно созданных в колбе аминокислот Фокс запек, как пирог, в печи на поверхности... вулканической лавы. И аминокислоты начали соединяться между собой, образуя цепочки длинных молекул-полимеров, очень похожих на белки. ...
А что дальше? Допустим, в какой-то момент на Земле среди вулканов появились первые океаны, вода. В одном из опытов профессор Фокс бросил янтарный комочек полученного им похожего на белок полимера в горячую воду, размешал палочкой, остудил, посмотрел в микроскоп. Он увидел, что искусственный «белок» собрался в капельки, внешне похожие на какие-то простые существа типа одноклеточных водорослей или бактерий. Они, конечно, не были живыми, эти капельки, но они вели себя иногда почти как живые....

--Вот в таких "святочных рассказах" поражает одно. Они ведь очень похожи на "научные страницы" в желтой прессе - кандидат технических наук Кривощеков из Крыжопля обнаружил, что моча молодого поросенка хорошо лечит аденокарциному (вариант: СПИД, итп). В опытах все культуры аденокарциномы погибли после недельной инкубации в моче молодого поросенка. Опыты д-ра Кривощекова очень  обнадеживают, он попробовал свой чудо-препарат и на клетках ганглиомы - с тем же результатом. Он подал свое изобретение на регистрацию в патентное бюро. Будем ждать результатов!

--Обычно больше мы об этом д-ре никогда больше не услышим. Но ведь в случае д-ра Фокса опыты проводились пятьдесят лет назад, уже должна быть целая дисциплина "протеиноидология". Но нет этой науки, есть лишь "икона" белкового абиогенеза, сделанная из неудачных опытов Фокса.

Fox attempted to melt pure crystalline amino acids in order to promote peptide bond formation by driving off water from the mix. He discovered to his dismay that most amino acids broke down to a tarry degradation product long before they melted. After many tries he discovered two of the 20 amino acids, aspartic and glutamic acid, would melt to a liquid at about 200oC. He further discovered that if he were to dissolve the other amino acids in the molten aspartic and glutamic acids, he could produce a melt containing up to 50% of the remaining 18 amino acids. It was no surprise then that the amber liquid, after cooking for a few hours , contained polymers of amino acids with some of the properties of proteins. He subsequently named the product proteinoids. The polymerized material can be poured into an aqueous solution, resulting in the formation of spherules of protein-like material which Fox has likened to cells. Fox has claimed nearly every conceivable property for his product, including that he had bridged the macromolecule to cell transition. He even went so far as to demonstrate a piece of lava rock could substitute for the test tube in proteinoid synthesis and claimed the process took place on the primitive earth on the flanks of volcanoes. However, his critics as well as his own students have stripped his credibility. Note the following problems:

1) Proteinoids are not proteins; they contain many non-peptide bonds and unnatural cross-linkages.

2) The peptide bonds they do contain are beta bonds, whereas all biological peptide bonds are alpha.

3) His starting materials are purified amino acids bearing no resemblance to the materials available in the "dilute soup." If one were to try the experiment with condensed "prebiological soup," tar would be the only product.

4) The ratio of 50% Glu and Asp necessary for success in these experiments bears no resemblance to the vastly higher ratio of Gly and Ala found in nearly all primitive earth synthesis experiments.

5) There is no evidence of information content in the molecules.

All of his claims have failed the tests of rationality when examined carefully. As promising as his approach seemed in theory, the reality is catastrophic to the hopes of paleobiogeochemists.

===========================================
ВСЕ частные успехи абиогенеза - это точки посреди пустыни. Как исходные условия, т.е. "что было до того" - неестественны (расплавы чистых аминокислот, лабораторный синтез и (не)естественный отбор рибозимов), так и ПОСЛЕ того, как мы получаем "успешный" результат, исход один - распад, деградация. Будь то протеноиды, которые распадаются, даже набухая перед этим, или рибозимы - РНК-полимеразы, которые не могут катализировать собственный синтез, не решают вопросы подвода материальных субстратов и макроэргов,  и не эволюционируют во что-то еще, являясь изолированным, локальным оптимумом.

[Юрич]

А что скажете насчет самореплицирующих молекул, упомянутых в книжке Дженкинса?..

[Константин Виолован]

ID по определению не может ничего принести.
(см. предыдущий пост)

Азазель, Вы имеете в виду следующее?
"введение Дизайнера, лишь затемняет дело, ведь нужно будет разбираться «зачем» «почему» создали, что за "дизайнер".

Дизайнер Богом быть не может, ибо Бог не познаваем (теологический аргумент в атеистической науке), значит вводить такого Дизайнера мы не можемТам есть

Но ведь Вы пишите:
Креационисты прежде всего должны опровергнуть такую философию, и прежде всего философскими аргументами.

--Здесь уже рассматривались аргументы о "полезности" и "эвристичности"  глоб.эволюционизма и ID.
Чем Случай лучше ID?
Невероятный случай, как-то создавший первую клетку, также непознаваем, как и Дизайнер.
Но и Закон - чем он лучше. Почему-то мои оппоненты утверждают, что если причина события - Дизайнер, то у них сразу опускаются руки, жить не хочется - не говоря уже о научной работе. Но если они докажут, что  жизнь образовалась по закону Пси = хи * (ро-пи)^мю - почему _такой_ исход будет более оптимистичен?
Ведь есть "конечные" законы, про которые мы будем лишь знать, что они существуют, с такими-то фундаментальными константами итп. Почему такое знание не заставит на "перестать пилить"?

О том, что _эвристически_ ID как минимум не хуже глоб. эволюционизма, мы уже говорили. От соломенного чучела "закон vs. на все воля боженьки" мы перешли реальности: "на все воля случая vs на все воля закона с "богом данными" константами" vs на все воля хозяина-барина"
--альтернативы, лично для меня не отличающимися ни по бритве Оккама, ни по уровню "стимуляции НТП "
Наоборот, искать дизайн в мусоре - имхо, не хуже, чем пытаться превратить алмаз в глюкозу естественным путем