ПРомежуточные ступени Эволюции

Константин Виолован · февраля 20, 2006, 11:24:11

Знаете, я уже устал вести диалог в режиме, когда собеседник выдвигает тезис, а потом реагирует на последнее слово в моем ответе.

ЦитироватьНо Вы то ведь, Константин, именно так и считаете (только без облачка).

В сотый раз: я отделяю научную гипотезу, искусственности образования жизни, от своей веры в то, что жизнь создал личный трансцендентный Бог.

Я не знаю, каким образом это было сделано, какова доля сверхъестественного, искусственного и естественного в этом акте, как долго он длился.

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.

А.К.Толстой
============================================
Вы спрашивали, почему ID не доминирует, если он предпочтителен.
ID доминировал бОльшую часть человеческой истории, вопрос полезности парадигмы поэтому не так однозначен. Не говоря уже о том, что полезность и истинность не одно и то же.
Абиогенез стимулировал кулинарные опыты Миллера. Любая гипотеза, самая абсурдная, может стимулировать разнообразные исследования и способствовать НТП. Тем не менее, я считаю, что абиогенез и дарвинизм - это ложные гипотезы, которые в целом тормоозят развитие естествознания.

Юрич · февраля 20, 2006, 11:46:13

Цитата: "Константин Виолован"В сотый раз: я отделяю научную гипотезу, искусственности образования жизни, от своей веры в то, что жизнь создал личный трансцендентный Бог.

Иными словами, если бы Вы были атеистом, Вы бы все равно разделяли ID ?

Цитата: "Константин Виолован"научную гипотезу, искусственности образования жизни

Константин, по-моему, для гипотезы идея ID (искусственности обр-ния жизни) просто имеет слишком общий вид с огромным диапазоном: от "боженьки на облачке" до инопланетян. Надо говорить о чем-то конкретно. Возможно, абиогенез тоже скорей идея чем гипотеза, но диапазон этой идеи более узок, и в ее рамках каждая конкретная гипотеза поддается опытной проверке. Правда, увы, пока безуспешно. Но в рамках идеи ID, по-моему, ни одна гипотеза не поддается проверке. В то же время, ученые работают над тем, как можно получить живое из неживого, хотя бы целенаправленными усилиями, - пока тоже, вроде бы, не получается, но по крайней мере, в этом плане идея абиогенеза не является никаким тормозом.

Цитата: "Константин Виолован"Вы спрашивали, почему ID не доминирует, если он предпочтителен.

Да, и в том виде, как Вы это объясняете, это слишком напоминает теорию заговора, где вместо жидо-масонов - "атеистико-глобально-эволюционистско-материалисты". Мне кажется, это неверное объяснение позиции научного сообщества.

Константин Виолован · февраля 20, 2006, 12:34:01

Цитата: "Юрич"
Цитата: "Константин Виолован"научную гипотезу, искусственности образования жизни

Константин, по-моему, для гипотезы идея ID (искусственности обр-ния жизни) просто имеет слишком общий вид с огромным диапазоном: от "боженьки на облачке" до инопланетян. Надо говорить о чем-то конкретно.

Давайте сконцентрируемся на этом вопросе:
Как тогда называть абиогенез, если он ссылается на НЕИЗВЕСТНУЮ закономерность или на СЛУЧАЙ, и если известно, что опыты по моделированию абиогенеза ВО ВСЕХ предполагаемых условиях дали сокрушительный ответ "НЕТ"?

А насчет "надо" - надо обосновывать свои "надо".
Примеры с криминалистикой и SETI повтороно предлагать не буду.

Юрич · февраля 20, 2006, 14:14:24

Цитата: "Константин Виолован"Давайте сконцентрируемся на этом вопросе:
Как тогда называть абиогенез, если он ссылается на НЕИЗВЕСТНУЮ закономерность или на СЛУЧАЙ,

В этом плане идея абиогенеза – это вся совокупность гипотез происхождения первого репликатора из неживой материи. Не стоит противопоставлять случай и закономерность. Ведь любая случайность имеет место в рамках определенных законов (закономерностей). Так, сосулька может случайно упасть на голову прохожему, но она не может случайно взлететь и пробить самолет.

Цитата: "Константин Виолован"и если известно, что опыты по моделированию абиогенеза ВО ВСЕХ предполагаемых условиях дали сокрушительный ответ "НЕТ"?

Неужели совсем не осталось поддающихся проверке гипотез? И так уж сокрушителен ответ "НЕТ"?

Константин Виолован · февраля 20, 2006, 14:19:24

Юрич, Вы можете сами проанализировать то, что говорите:

А. "Константин, по-моему, для гипотезы идея ID (искусственности обр-ния жизни) просто имеет слишком общий вид с огромным диапазоном: от "боженьки на облачке" до инопланетян. Надо говорить о чем-то конкретно. "

Б. "В этом плане идея абиогенеза – это вся совокупность гипотез происхождения первого репликатора из неживой материи"

--И это при всем при том, что НЕТ НИ ОДНОЙ реальной гипотезы происхождения первого репликатора из неживой материи - ну, по кр. мере уровня более доверительного, чем "сосулька случайно взлетела и пробила самолет"

b-graf · февраля 20, 2006, 15:23:27

Цитата: "Константин Виолован"Как тогда называть абиогенез, если он ссылается на НЕИЗВЕСТНУЮ закономерность или на СЛУЧАЙ, и если известно, что опыты по моделированию абиогенеза ВО ВСЕХ предполагаемых условиях дали сокрушительный ответ "НЕТ"?

Как гипотезу (а не теорию).
Могут быть еще и "пока что непредполагаемые условия", которые только еще откроются в будущем :-)). Вон основоположник позитивизма О.Конт считал, что химический состав звезд не будет установлен никогда, но через нескколько лет был открыт спектральный анализ...

Ну, и в практической жизни такого полно. Например, рассуждения закоренелого холостяка о желаемых свойствах будущей супруги: неопределенный/незавершенный набор их, соответствие ему будет установлено случаем и постфактум, и это при том, что прежние опыты были неудачными. Но мы же не относим такие рассуждения к неоправданной ложной вере и неразрешимым проблемам: несмотря на такие условия большинство людей, тем не менее, женится и род людской не прерывается :-). Если кто-то еще-не-знает- способа-самозарождения-жизни/холостяк, то это не значит, что нет каких-нибудь инопланетян-уже-решивших-этот-вопрос/женатых :-)))

Да и откуда уверенность, что человеческие знания о химии и биологии позволяют нам выдвигать правдоподобные гипотезы ? ("общей теории катализа не существует" (с))

Константин Виолован · февраля 20, 2006, 15:28:32

Не хочется начинать разговор по 1001-му разу.
Подумайте сами, чем вера отличается от "научной гипотезы".
Абиогенез - предмет слепой веры. Даже если он истинен.

Москвич · февраля 20, 2006, 15:39:53

Константин Виолован

Цитировать"Понял. Абиогенез - это апофатическая вера, с увеличением катафатического знания она будет все более апофатической"

Безусловно. Тем более, что доказать невозможность неизмеримо сложнее, нежели доказать возможность... Вселенная большая. А вера - штука очень сильная. Вас ведь, насколько я понимаю, тоже не смутит, если в лаборатории самоорганизуются делящиеся клетки.
Да и потом это просто исследовательское любопытство, которое не истребить: а как оно могло само? - лично я был бы против гегемонии какой-то одной веры, что абиогенеза, что ID (даже при условии, что последний был бы гораздо более обоснован).

Юрич
Не понимайте буквально, но тем не менее...Кто владеет образованием, тот владеет мозгами. Трактовка фактов формирует последующий стиль мышления (это важно). Биология - та область, где фактологический массив данных допускает особенно большой разброс в его толковании. Их "упорядочивает" доминирующая парадигма. Просто поскольку иначе у большинства исследователей будет взрыв мозгов.
Это не заговор - это естественный ход вещей. Но его надо четко понимать. Все факты трактуются в рамках парадигмы: шаг в сторону расстрел (отказ от публикации).
Я встречаю множество статей, где полученные факты могут не менее успешно ложиться в русло парадигмы ID. Естественно, как их трактовать, у авторов вопроса не возникает - они "знают" как правильно (их этому научили).

Но это и вопрос к айдистам: им стоит интенсивнее работать на этом поле. Во-первых, тщательно аккумулировать все эти факты и, во-вторых, презентовать их в связном виде в рамках непротиворечивой концепции и позитивных утверждений.
Например, сторонники панспермии это делают гораздо успешнее. Неудивительно, что они потихоньку входят в научный мейнстрим.

Москвич · февраля 20, 2006, 16:24:37

Константин Виолован
А.Марков написал статью по методам датировки. Очень любопытно.
http://elementy.ru/lib/430055

Питер · февраля 20, 2006, 16:28:09

Москвич, панспермия ничего не объяснеяет в решении проблемы ID или абиогенез. Это просто отказ от ответа на вопрос.
По сути вся аргументация сводится к утверждению "Абиогенез не доказан - значит, его нет". Тогда справедливо и утверждение "ID не доказан - значит, его нет". Можно доказательства ID в студию ? Прямые эксперименты, доказывающие ID - а не пустой треп ?

Константин Виолован · февраля 20, 2006, 16:35:00

Цитата: "Питер"По сути вся аргументация сводится к утверждению "Абиогенез не доказан - значит, его нет". Тогда справедливо и утверждение "ID не доказан - значит, его нет". Можно доказательства ID в студию ? Прямые эксперименты, доказывающие ID - а не пустой треп ?

--Питер, все обстоит не так.
Справедливы следующие утверждения:
1. ВСЕ предлагаемые модели абиогенеза опровергнуты
2. Предлагаемый критерий ID срабатывает на техно- и биосистемах
(-невероятность случайного образования,
-нет известных законов, приводящих к образованию объекта, или - сильнее - известные законы препятствуют образованию объекта,
-объект содержит в себе информацию или -сильнее- является информационной системой)
3. Случайность, естественная закономерность и искусственность образуют "полный набор элементарных событий" (вероятность любого события по вар. а) или б) или в) =1)

Сергей · февраля 20, 2006, 16:44:57

Цитата: "Константин Виолован"
Справедливы следующие утверждения:
1. ВСЕ предлагаемые модели абиогенеза опровергнуты
2. Предлагаемый критерий ID срабатывает на техно- и биосистемах
(-невероятность случайного образования,
-нет известных законов, приводящих к образованию объекта, или - сильнее - известные законы препятствуют образованию объекта,
-объект содержит в себе информацию или -сильнее- является информационной системой)
3. Случайность, естественная закономерность и искусственность образуют "полный набор элементарных событий" (вероятность любого события по вар. а) или б) или в) =1)

Константин, Вы не поняли вопрос Питера (что не удивительно): какие конкретные эксперименты можно запланировать и провести на основании Ваших утверждений.

Константин Виолован · февраля 20, 2006, 16:49:11

Сергей, я понял вопрос Питера (как доказать ID), а вот Вы не поняли мою ремарку (абиогенез не "не доказан", он опровергнут во всех своих _научных_ инкарнациях).

Константин Виолован · февраля 20, 2006, 16:55:14

Не понимаете Вы и тот факт, что ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ЭКСПЕРИМЕНТОМ можно отвергать одну гипотезу и принимать другую.
Показать ID-генез возможно, если человечество когда-нибудь достигнет уровня науки и техники, при котором можно будет синтезировать биосистемы de novo (или моделировать варианты синтеза).
Заодно выяснятся все термодинамические и кинетические запреты абиогенеза.

Питер · февраля 20, 2006, 16:55:50

Сергей как раз прав - Константин, вы меня не поняли. Если следовать вашей логике, то в каждом элементе живого должны быть доказательства ID. Так вот я и прошу показать возможные варианты экспериментальной проверки ID. Например, в близкой мне области молекулярной генетики. И поговорим конкретно.
Или ID относится только к акту творения живого - а дальше эволюция идет без воздействия ID и искать ее в ныне живущих организмах смысла нет ?