ПРомежуточные ступени Эволюции

[Tinkoff]

b-graf

/В смысле "нет" - что значит ?:/

Значит, что  Птолемей ввел неравномерность движения по кругу.

/Т.е. пока не было Браге и Кеплера, можно было считать, что Коперник ошибается, и что уточненные результаты наблюдений восстановят приоритет геоцентрической системы (что в итоге потребуется меньше поправок, чем под схему Коперника)./

У Коперника была идеалистическо-эстетическая аргументация.

/Если опять же сравнивать теорию эволюции, восходящую к Дарвину, с докоперникианской астрономией (а вполне возможно, что таково положение и есть с учетом различия сроков изучения небесных тел астрономией и живого - систематической биологией), то вроде бы ничего похожего на кеплеровскую теорию пока что не видно. Или я ошибаюсь ? /

Честно говоря, не вижу аналогии.

/Про сравнение с марксизмом-ленинизмом. Совсем другая ситуация: в случае марксизма изначально (ну - почти) присутствовали сильные кокурирующие теории, марксизм не занимал главенствующее положение теории, на основании которой получается новое знание. Также: "защитных поясов" в марксизме меньше и они более тесно связаны с его ядром, поэтому обнаруживаемая их слабость в большей степени расшатывает его основы. Про верификацию-демаркацию-фальсификационизм (если сравнение с марксизмом намекает на это): Лакатос (откуда все эти "ядра") - ученик и продолжатель дела Поппера. /

B-graf, об истока дарвинизма я сказал в
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=696&postdays=0&postorder=asc&start=30

/Про законы эволюции. Если признать наличие каких-то детерминистских законов эволюции, то скорее всего придется признать ее обратимость.../

Причем тут обратимость.

/"Наследственно-изменчивость-отбор" хорошо ложится и в русло всяких современных теорий про нелинейные системы, бифуркацию и синергетику.../

«Наследственность » хорошо ложится в любые ТЭ и креационизм.

«изменчивость» - это ошибки копирования ДНК  (несовершенство репродуктивного аппарата)
«отбор» - выживает наиболее приспособленный – тавтология

Последние два утверждения тоже, не противоречат креационизму.

[b-graf]

Но наука вообще не противоречит, скажем, деизму. Любая - хоть классическая физика, хоть что (деизм как раз после возникновения классической механики получил широкое распространение). ИМХО отсутствие "противоречий креационизму" или "каким-то положениям, выведенным из теистической религии вообще" - явно плохой критерий указания на слабость какой-либо теории... Креационизм-некреационизм - какая разница-то при наличии триады ?

> B-graf, об истока дарвинизма я сказал в
> http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=696&postdays=0&postorder=asc&start=30

Так мне как раз и непонятно, какое это (и личные свойства Дарвина) имеет отношение к теории дарвина как к теории ? Обстоятельства создания и идейные истоки  неважны при оценке теории  - они вообще в перпендикулярной плоскости, если не в параллельной (куда их только ни отнести - к психологии творчества, истории философских учений, социологии знания и т.д.). Теория может оцениваться только в рамках своей дисциплины. Вся дисциплина, подозреваемая на "дефективность" ("научный коммунизм"), также может быть отвергнута лишь в том случае, если на том же поле есть прямой конкурент, т.е. даже признания ненаучности недостаточно. Например, некоторые психологи считают, что физика неправильна, т.к. естественнонаучная картина мира плохо сочетается с данными о ментальных феноменах. А тут еще и антропный принцип какой-нибудь можно задействовать. Но это (даже если все физики вдруг согласятся, что да мол - дефектна наша наука) все же не будет основанием для отвержения физики, т.к. все равно нечем заменить.

Вот также и с эволюционизмом: кому-то может не нравиться по философским соображениям версия его с дарвиновской триадой , но разве можно отвергать только на этом основании, если нет существенно лучшей ? (Настолько, насколько теория Кеплера лучше и геоцентризма, и к гелиоцентризма по версии Коперника) Т.е. разве можно было принимать корпеникианство и отвергать геоцентризм (или отвергать их обоих вместе взятых), пока не было теории движения небесных тел Кеплера (которую можно назвать "гелио-не-совсем центризм", "гелиофокусизм" :-)) ?

Да - про Птолемея интересно, не знал... Выходит, если бы данных было бы больше, то могли бы уже в древности дойти до Кеплера: окружность с неравномерным движением можно рассматривать как какую-нибудь проекцию эллипса, и тем самым и эллипс ввести, и сохранить идеальность сфер :-))

[Tinkoff]

B-graf

/Креационизм-некреационизм - какая разница-то при наличии триады ? /

Да, какая разница
Эволюционизм-креационизм ?
Так что ли?

/Так мне как раз и непонятно, какое это (и личные свойства Дарвина) имеет отношение к теории дарвина как к теории ?/

Во-первых я сказал не  про Дарвина
«B-graf, об истока дарвинизма я сказал в»

Во-вторых, об этом я тоже сказал

«А.Д. Некрасов
«Издательство Академии Наук СССР »
«Москва 1957 год»
«Чарлз Дарвин»
«Основные предпосылки дарвинизма»
«предисловие редактора»
«Профессор А.Л. Некрасов поставил перед собой благодарную задачу- описать жизнь и деятельность великого английского натуралиста Чарлза Дарвина »»

У вас, что с памятью плохо?
Или Вы так шутите?

/Обстоятельства создания и идейные истоки неважны при оценке теории - они вообще в перпендикулярной плоскости, если не в параллельной (куда их только ни отнести - к психологии творчества, истории философских учений, социологии знания и т.д.). /

Да, важно, всё важно.

Но, никто не сводит только к истории.
Есть фактический анализ работ самого Дарвина, и СТЭ.

/Теория может оцениваться только в рамках своей дисциплины. Вся дисциплина, подозреваемая на "дефективность" ("научный коммунизм"), также может быть отвергнута лишь в том случае, если на том же поле есть прямой конкурент, т.е. даже признания ненаучности недостаточно/

Конкурентов у дарвинизма всегда было есть и будет предостаточно.

/т.к. все равно нечем заменить. /

Есть.

/Вот также и с эволюционизмом: кому-то может не нравиться по философским соображениям версия его с дарвиновской триадой , но разве можно отвергать только на этом основании, если нет существенно лучшей ? /

Не «только», а после детальной оценки с разных сторон.

/(Настолько, насколько теория Кеплера лучше и геоцентризма, и к гелиоцентризма по версии Коперника)/

Что значит лучше? Ближе к истине?

Так почему Вы думаете что дарвинизм ближе?

/т.е. разве можно было принимать корпеникианство и отвергать геоцентризм (или отвергать их обоих вместе взятых), пока не было теории движения небесных тел Кеплера (которую можно назвать "гелио-не-совсем центризм", "гелиофокусизм"  ) ? /

Можно.
Теория была у Ньютона, а не Кеплера.

Вот про Кеплера, я вижу вы не знаете, как он получал законы

http://safety.spbstu.ru/el-book/www.philosophy.ru/iphras/library/ruspaper/DANILOV1.htm
«Ю.А. Данилов
Гармония и астрология в трудах Кеплера
»

/Да - про Птолемея интересно, не знал... /

В этом смысле, Коперник сделал шаг назад.

/Выходит, если бы данных было бы больше, то могли бы уже в древности дойти до Кеплера: окружность с неравномерным движением можно рассматривать как какую-нибудь проекцию эллипса, и тем самым и эллипс ввести, и сохранить идеальность сфер  )/

См. ссылку про Кеплера

О аргументах Коперника

«Н. Коперник

"Об обращении сфер"

о системе Птолемея

эстетическая аргументация

"получили числовые результаты, в значительной степени сходные с видимыми движениями, однако, должны были допустить многое, по-видимому, противоречащее основным принципам равномерного движения. И самое главное, так они не смогли определить форму мира и точную соразмерность его частей .
Таким образом, с ними получилось то же самое, как если бы кто-нибудь набрал из различных мест руки, ноги, голову и другие члены, нарисованные хотя и отлично, но не в масштабе одного и того же тела ввиду полного несоответствия друг с другом из них, конечно, скорее составилось бы чудовище, а не человек"
"

"О шарообразности Вселенной"
"Прежде всего, нам следует принять во внимании то, что Вселенная шарообразна, как потому, что шар самое совершенное по форме и не нуждающееся ни в каких скрепах безупречное целой, так и потому что из всех фигур это самая вместительная, наиболее подходящая для включения и сохранения всего мироздания ;или еще потому
что все самостоятельные части вселенной- я имею ввиду Солнце, Луну и звезды- мы наблюдаем в такой форме, как это видно по капле воды и остальным жидким телам, когда они стремятся к самозавершению.
Поэтому никто не усомнится, что таковая форма присуща небесным телам"

Это пифагорейско-платоническое учение всё от мелкой капли, до планет, всего Космоса, стремится к наиболее совершенной форме- шару.

О движении.
Движении по кругу это здоровье, а по прямой болезнь.

"Круговое же движение протекает всегда равномерно ибо его причина неослабеваема"
Причины же тех ускоряющихся движений прекращают свое действие на тела по достижению ими своего места, когда они перестают быть легкими или тяжелыми и движение их останавливается.
Итак, есть движение Вселенной круговое, а движение её частей еще и прямолинейное, мы можем сказать что круговое движение сочетается с прямым, как живое существо с болезнью"


Н.И Идельсон
"Это своеобразное отношение к прямолинейным движениям, унаследованное Коперником от ЭСТЕТИКИ сфер, и круговых движений Платона и Аристотеля, уроренилась настолько прочно что даже Глилей создатель динамики повторяет эти слова Коперника в "Диалогах""

О положении Солнца

"В середине всех эти орбит находится Солнце, ибо может ли прекрасный этот светоч быть помещен в столь великолепной храмине в другом, лучшем месте, откуда он мог бы всё освещать собой?
Поэтому не напрасно называли Солнце душой Вселенной,а иные Управителем мира: Трисмегист называл его видимым Богом",а Электра Софокла- "Всевидящим"
И таким образом Солнце как бы восседая на царскрм престоле, управляет вращающимся около него семейством светил"
"Этот порядок обусловливает собой удивительную симметрику мироздания и такое гармоничное соотношение между движениями и величинами орбит, какого мы другим образом найти не можем"

Вот мнение об этой аргументации советского астронома
Н.И. Идельсона

Н.И. Идельсон
"Николай Коперник"
"Изумительна вся эта языческая аргументация в её целом,
помещенная в ответственейшим месте книги, которую автор посвящает Римскому Папе !"
"Мы можем судить отсюда насколько велика была сила гуманистической культуры, выжигавшей все творцов церковной доктрины""
»

[Игорь Антонов]

Теория может оцениваться только в рамках своей дисциплины. Вся дисциплина, подозреваемая на "дефективность" ("научный коммунизм"), также может быть отвергнута лишь в том случае, если на том же поле есть прямой конкурент, т.е. даже признания ненаучности недостаточно.

А какой, кстати, прямой конкурент на том же поле у научного коммунизма? Или вы заодно и  его  запрещаете отвергать?

[b-graf]

> Эволюционизм-креационизм ?

Такое противопоставление тут вовсе не обязательно. Креационист может быть деистом (как и физик-механик): т.е. "тов. Бог" запустил часы жизни или вдохнул в глину ее или куда еще - и далее пошло по эволюционному пути. (Впрочем, где-то тут уже этот вариант обсуждался. Возражение, как ни странно, вызывал вопрос о несовершенстве мира по "замыслу божию" в этом случае.)

Про книжку 1957 г. я не понял вообще, причем она (видимо, как-то оказалось размыто между двумя ветками). Мало ли зачем проф. А.Д. Некрасов ее написал тогда (например, чтобы связать с диаматом в духе времени)

> Конкурентов у дарвинизма всегда было есть и будет предостаточно.

Так, надо полагать, что с появлением книгопечатания (а тем более интернета), у любой теории полно конкурентов. Вопрос в том, чтобы конкурент был существенно лучше, перспективней. Есть ли против ядра дарвиновской теории что-либо с таким эффектом же как Кеплер против Птолемея и Коперника ?
 
> /(Настолько, насколько теория Кеплера лучше и геоцентризма, и к гелиоцентризма по версии Коперника)/
> Что значит лучше? Ближе к истине?
> Так почему Вы думаете что дарвинизм ближе?

Лучше - значит лучше объсняет имеющиеся данные, может быть базой для получения нового знания. На основе птолемеанства или коперникианства классическую физику (с Ньютоном) не создашь (а используя расчеты Кеплера - пожалуйста). Дарвинизм показал себя перспективным: и наследственность в генетическом плане оказалось возможным скорректировать, и изменчивость (включая новейшие данные о возможности межвидового обмена генами через вирусы)... А про истину я ничего не знаю (так что ближе или куда в сторону, не важно  - в науке нет прямых дорог, как говорится :-)) Т.е. если мы будем рассуждать об истине, далеко зайдем, и действительно придется все решать "после детальной оценки с разных сторон"; для науки категория "истина" избыточна. Одна сплошная научность требуется: если мы будем искать истинность вне науки (критикую научную теорию "с разных сторон"), то найденная истина так и будет "вненаучной". (Что, конечно, не делает ее какой-то дефектной: ничего плохого нет, что не научных оснований знания о местах нахождения, скажем, магазинов :-): "Дарвинизм мешает мне ходить в церковь !" - "Правильно, плюньте на него" - чем не истинные положения :-))). Т.е. истина - более широкое понятие, оно приложимо не только к науке и достигается не только ее методом (а, скажем, чтением телефонного справочника магазинов города Москвы - если, скажем, речь идет об установлении истинных их адресов и телефонов...)

> Вот про Кеплера, я вижу вы не знаете, как он получал законы

Ну, зачем такие подробности - какая разница (про гармонию мира я и раньше слышал - что с музыкой сфер связывал). Ему, кстати, и считать, наверно, было трудно (когда способ деления уголком или умножения столбиком был придуман ? и использовал ли он значки + и -, они ведь только становились общепризнанными АФАИК). Главное ведь, что закон оказался правильным, предсказывающим движение небесных тел. Как Кеплер мог бы отличить ненаучное от научного в своем знании, раз тогда еще не было общепринятых принципов науки ? С точки зрения натурфилософии периода Возрождения он рассуждал здраво, думаю; Коперник - тоже (АФАИК он ведь и пересчеты делать пытался, а не только тезис дал). Вот эти господа как раз об истине и мечтали, кстати (и их метод вполне соответствовал принятым тогда путям ее достижения). Законы/принципы движения тел у Кеплера вполне, тем не менее, теоретичны и научны, и это ничего, что с нашей точки зрения еще лучше у Ньютона (который тоже мракобес, если строго слишком подходить :-)). Если будут изобретены еще какие принципы научности, то, возможно, вся современная картина мира будет выглядеть столь же странно, что и картина мира Кеплера... Таким образом, не столь важно, чем нам картина мира Дарвина/Кеплера не нравится, а важны их научные достижения, посему оценивать их надо не путем "детальной оценки с разных сторон", а изнутри соответствующей дисциплины...

В общем, все из стандартных курсов философии науки - они рулез ИМХО...

А какой, кстати, прямой конкурент на том же поле у научного коммунизма? Или вы заодно и  его  запрещаете отвергать?

Любая теория будущего, куда ни ткни (хоть модернизация-постиндустриальное общество, хоть что-нибудь про грядущий экологический кризис).
Кроме того, я не запрещаю отвергать вообще в принципе, а указываю условия, в которых можно сделать отвержение, а в каких нельзя...

[Inry]

Архимед, Коппперник и Нью-тон не были чуёными - ведь у них не было удостоверения от Академиев Наук! И вообще, всё это - сетевые клички участников Дебатни, а на самом деле это Евреи!

По-моему, тема созрела для "небиологических разгоровов!"

[Игорь Антонов]

А какой, кстати, прямой конкурент на том же поле у научного коммунизма? Или вы заодно и  его  запрещаете отвергать?

Любая теория будущего, куда ни ткни (хоть модернизация-постиндустриальное общество, хоть что-нибудь про грядущий экологический кризис).
Кроме того, я не запрещаю отвергать вообще в принципе, а указываю условия, в которых можно сделать отвержение, а в каких нельзя...

Нет уж, извините, b-graf, тогда и у дарвинизма - альтернативных теорий куда ни ткни,  у одного Попова 19 штук перечислено - http://macroevolution.narod.ru/popov_ortogenez.htm

А  на поле  научного коммунизма - поле теории, которая открыла  законы, определяющие весь ход естественно-исторического процесса,  конкурентов у него нет.
Нет конкурентов  по числу учёных, посвятивших ему своё творчество, по количеству и объёму научных работ, по масштабности всеобщего признания в качестве теоретической истины о мире на четверти земного шара.  Научный коммунизм - единственная  научная теория  всемирно-исторического процесса.  Можно ли в такой ситуации "сделать отвержение",  b-graf?  На каких основаниях?

[Юрич]

К.Ф. ВАЙЦЗЕККЕР
"ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ"
Доклад на симпозиуме в Триесте "Развитие физической картины природы"
18-25 сентября 1972 год.[/b]
...
Возвратившись к их истокам, к тому времени когда эти понятия были сформулированы, я обнаружил, что большинство из них созданы философами, пришли в физику из философии. Часть из них пришла из современной философии. Но особенно много - из философии XVII в.

Вы, я смотрю, большой любитель приводить цитаты. Свои-то мысли есть?.. Меня интересуют факты, а не цитаты. Вы привели частное мнение одного физика. Я читал эту статью, там только общие слова. Где факты?.. Из какой философии, например, почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы; кровообращение; атмосферное давление; клетка; ньютоновская теория всемирного тяготения?.. Т.е. совершенно конкретные открытия, открывавшие путь для дальнейших исследований. Приведите пример хотя бы одного научного открытия Нового времени, которое напрямую вышло бы из философии – тогда я вам благодарен буду. И опять-таки, обоснуйте именно наличие определяющего влияния Ф. Бэкона на Кеплера, Галилея, Гарвея, Гука – корифеев науки Нового времени.

Мое стремление понять что-то в физике и философии привело меня, я думаю с неизбежностью, к греческой философии."

Греческая философия – да. Здесь я в принципе, пожалуй, соглашусь. Это был период отделения натурфилософии от мифологического мировоззрения (которое упорно хочет реставрировать креационизм), и науки в свою очередь от философии.

Философией нужно заниматься, а не останавливаться на достигнутом.

Очень глубокое высказывание. Это ваша единственная оригинальная мысль, как я понял.

Известный физик Э. Шредингер в
"Мой взгляд на мир"
Предисловие к публикации (К. А. Томилин)"
Прежде всего, конечно, тем, что один из выдающихся физиков XX в. интенсивно занимался философией. Известно, что он опубликовал около 100 статей на общенаучные и философские темы. Из них мы выбрали эту работу именно потому, что в ней Э. Шредингер рассказывает о становлении своего философского мировоззрения, о трудностях, с которыми он столкнулся.

Ну и что?.. Многие умные люди любят пофилософствовать. Мало ли чем физик может интересоваться в свободное от работы время. Бор обожал футбол. А Эйнштейн, например, играл на скрипке и любил Достоевского. И утверждал (якобы), что Достоевский дал ему "больше, чем любой научный мыслитель, больше чем Гаусс". Но вряд ли корректно будет утверждать, что истоки теории относительности - в "Братьях Карамазовых". Естественно, ученые как и всякие дргуие люди, могут находить близость своим взглядам у тех или иных философов, это еще ни о чем не говорит.

"Философия с древнейших времен претендовала на большее, а достигла меньшего, чем любая другая область знания" (с).

[Константин Виолован]

Интересно, что эволюционисты больше всех на словах презирают философию, но и больше всех строят свои "научные" рассуждения на философских рассуждениях.

Этот парадокс вполне понятен: сказать, что философия не нужна, а _свою_ философию встроить в _свое_ понимание науки.

[Юрич]

Интересно, что эволюционисты больше всех на словах презирают философию, но и больше всех строят свои "научные" рассуждения на философских рассуждениях.

Я не презираю философию, напротив, ценю и уважаю. Просто я считаю, что влияние философии на развитие естествознания зачастую сильно преувеличивается, без достаточных оснований.

Этот парадокс вполне понятен: сказать, что философия не нужна, а _свою_ философию встроить в _свое_ понимание науки.

Опять-таки, лично я не говорю, что философия не нужна. Она обогащает интеллектуальный мир человека, как обогащает его, например, литература или поэзия. Что касается "встраивания" философии, то совершенно непонятно, отчего такое мнение.

[Константин Виолован]

Что касается "встраивания" философии, то совершенно непонятно, отчего такое мнение.

--Как же не понятно. Наука не может изучать сверхъестественное (потому что мы верим, что сверхъестественного нет), и даже _естественные_ проявления сверхъествественного (обязаны предположить случайность или неизвестную закономерность - чтобы было что вечно искать) и даже искусственное, если у нас нет паспортных данных разумного дизайнера (или мы не верим свидетельствам о нем).
Наука даже не должна признавать теории, если из их признания будет хотябы косвенно затронута наша вера.
Разбирая многочисленные "критерии научности" мы по цепочке приходим двум концам: или "научно - это то, что считают научным научные работники", или "научно то, что укладывается в рамки философского течения - ...изма"

Давайте, Юрич, отбросим эту философию - материализм. "Многие умные люди любят пофилософствовать. Мало ли чем физик может интересоваться в свободное от работы время."
--А в рабочее время давайте исходить из фактов и всего спектра теорий, не ограничивая их своей любимой философией или верой.

[Tinkoff]

Юрич

/Вы, я смотрю, большой любитель приводить цитаты. Свои-то мысли есть?./

Беспроигрышно Юрич, беспроигрышно.

Когда я что-то говорю сам, и это оказывается в противоречии что  говорила Марьина Ивановна в школе и Иван Петрович в институте, мне говорят читайте учебники.

Когда привожу учебники (в широком смысле), и не только Марью но Светлану и Петровну и много других и научные работы, мне говорят что у меня «мыслей нет»

/ Меня интересуют факты, а не цитаты /

Вы уж определитесь что, факты или мысли.

/ Вы привели частное мнение одного физика /

Вы отменяя требуете частного мнения, которое я якобы не высказываю, и одновременно
«частное мнение одного физика»

Значит когда мнение не нравится говорим что оно частное и все дела !
А когда традиционное из учебников и энциклопедий, давайте частное !

Не одного ,а двух. А также БСЭ. Приводит структуру АН, где есть институт философии.

/ читал эту статью, там только общие слова. Где факты?.. /

Вы что ничего не знаете ничего про эпоху Просвещения ?
Какую роль сыграла деистическая и материалистическая философия?

/ Из какой философии, например, почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы; /

См. про Кеплера ссылку

/ Из какой философии, например, почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы; кровообращение; атмосферное давление; клетка; ньютоновская теория всемирного тяготения?.. Т.е. совершенно конкретные открытия, открывавшие путь для дальнейших исследований. Приведите пример хотя бы одного научного открытия Нового времени, которое напрямую вышло бы из философии – тогда я вам благодарен буду. И опять-таки, обоснуйте именно наличие определяющего влияния Ф. Бэкона на Кеплера, Галилея, Гарвея, Гука – корифеев науки Нового времени. /

Всемирное тяготение у Ньютона, это Бог-Эфир.

См. также про Кеплера ссылку


БСЭ
Наука
«Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и философией как специфическими формами общественного сознания, философия всегда в той или иной мере выполняет по отношению к Н. функции методологии познания и мировоззренческой интерпретации его результатов, философию объединяет с Н. также стремление к построению знания в теоретической форме, к логической доказательности своих выводов»

Любые частные открытия стали возможны благодаря, методу материалистическому эмпирико-сенсуалистическому  методу, в разработке которого сыграли большую роль Бекон и Локк.
Да, так же и Галилей.
Про Гука и Ньютона см. «Исаак Ньютон» С.И. Вавилова.

/ Очень глубокое высказывание. Это ваша единственная оригинальная мысль, как я понял./

Вот запомните и не говорите что никаких мыслей у меня нет, вот одна уже есть.

/ Ну и что?.. Многие умные люди любят пофилософствовать. Мало ли чем физик может интересоваться в свободное от работы время. Бор обожал футбол. А Эйнштейн, например, играл на скрипке и любил Достоевского. И утверждал (якобы), что Достоевский дал ему "больше, чем любой научный мыслитель, больше чем Гаусс". Но вряд ли корректно будет утверждать, что истоки теории относительности - в "Братьях Карамазовых". Естественно, ученые как и всякие дргуие люди, могут находить близость своим взглядам у тех или иных философов, это еще ни о чем не говорит.

"Философия с древнейших времен претендовала на большее, а достигла меньшего, чем любая другая область знания" (с)./

Да, ничего у вас по химии двойка была а вы тут с известными учеными-физиками спорите.
Которые сделали реальные открытия в Науке.

А. Эйнштейн
«Эволюция физики»
«В создании физической теории существенную роль играют фундаментальные идеи.
Физические книги полны сложных математических формул.
Но, началом каждой физической теории является мысли и идеи, а не формулы.
Идеи должны позднее принять математическую форму количественную теории, сделать возможность сравнение с экспериментом."
«Без веры в то, что возможность охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннею гармонию нашего мира, не могло было быть никакой науки.
Эта вера есть и всегда остается основным мотивом всякого научного творчества.
Во всех наших усилиях, во всякой драматической борьбе между старым и новым мы узнаем вечное стремление к познанию, непоколебимую веру в гармонию нашего мира, постоянно усиливающуюся по мере роста препятствий к познанию. »

Письмо Соловину 1 января 1954 г.

«Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях когда речь идет о эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемуся у Спинозы.
Однако, я не могу найти выражения лучше, чем «религия» для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той её части, что доступна человеческому познанию.
»


«письмо Соловину 30 марта 1952 г.»

«Вы находите удивительным что я нахожу о познаваемости нашего мира (в той мере в какой мы вправе говорить от такой) как о чуде или вечной загадке.
Ну, что же априори, следует ожидать хаотического мира, который невозможно познать с помощью мышления
.Можно (или должно) было бы лишь ожидать, что это мир лишь в какой-то мере подчинен закону, в какой мы можем упорядочить его своим разумом. Это было бы упорядочивание подобно алфавитному упорядочению слов какого-нибудь языка .
Напротив, упорядочение, вносимое, например, ньютоновской теорией гравитации, носит совсем иной характер.
Хотя аксиомы этой теории и созданы человеком, успех этого предприятия предполагает, существенную упорядоченность объективного мира, ожидать которую априори у нас нет никаких оснований.
В этом и состоит «чудо», и чем дальше развиваются наши знания, тем волшебнее оно становится »

[Юрич]

Вы уж определитесь что, факты или мысли.

И то, и другое. Мысли должны быть связаны с фактами, разве нет?..

Не одного ,а двух.

А кто второй?.. Шредингер увлекался философией. Это что, доказывает влияние философов на современную физику?

Приводит структуру АН, где есть институт философии.

Структура АН тут не причем. Из того, что в структуре АН есть этот институт, отнюдь не следует влияние философии на развитие естествознания. Воистину надо обладать извращенной логикой, чтобы увидеть таковую связь.

Вы что ничего не знаете ничего про эпоху Просвещения ?
Какую роль сыграла деистическая и материалистическая философия?

Да никакой не сыграла. Пришла эпоха рационализма, раскрепощения разума. И развитие науки, и материалистическая философия есть суть следствия одной причины.

/ Из какой философии, например, почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы; /

См. про Кеплера ссылку

Посмотрел. Там излагаются эстетические идеи самого Кеплера. Бэкон не упомянут. Задаю вопрос еще раз: из какой философии (из какого философа (-ов)) почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы? Вам нечего ответить, разумеется. Любому было бы нечего. Не надо приводить иррелевантные ссылки.

Всемирное тяготение у Ньютона, это Бог-Эфир.

Это его "объяснение" тяготения. Само открытие тяготения, то есть собственно _научное_ открытие, из какой философии следует? Деизм / материализм сам по себе предполагает тяготение?

Любые частные открытия стали возможны благодаря, методу материалистическому эмпирико-сенсуалистическому  методу, в разработке которого сыграли большую роль Бекон и Локк.

Чушь собачья. Коперник жил за 100 лет до Бэкона, о чем говорить. Чем он мог быть ему обязан? Интересно, каким таким "эмпирико-сенсуалистическим методом" руководствовались ученые Архимед, Аристарх, Эратосфен почти за 2000 лет до Бэкона?.. Они руководствовались здравым смыслом и своей любознательностью, - вот по сути и все, что нужно.

Да, так же и Галилей.

Еще одна голословная чушь.

А. Эйнштейн
«Эволюция физики»

Во всех приведенных высказываниях Эйнштейна нет даже слова с корнем "философ". Один раз упомянут Спиноза, ну и что. Каждый имеет право иметь любимых философов.

[shuric]

Я почитал дикуссию и удивлен,  почему никто не вспомнил, что Дарвин и
Джек - потрошитель это один и тот же человек?

[b-graf]

А какой, кстати, прямой конкурент на том же поле у научного коммунизма? Или вы заодно и  его  запрещаете отвергать?

Любая теория будущего, куда ни ткни (хоть модернизация-постиндустриальное общество, хоть что-нибудь про грядущий экологический кризис).
Кроме того, я не запрещаю отвергать вообще в принципе, а указываю условия, в которых можно сделать отвержение, а в каких нельзя...

Нет уж, извините, b-graf, тогда и у дарвинизма - альтернативных теорий куда ни ткни,  у одного Попова 19 штук перечислено - http://macroevolution.narod.ru/popov_ortogenez.htm

А  на поле  научного коммунизма - поле теории, которая открыла  законы, определяющие весь ход естественно-исторического процесса,  конкурентов у него нет.

Научный коммунизм заведомо в проигрышной позиции именно потому, что он так себя позиционирует. Т.е.:  только себя считает специальной научной дисциплиной о будущем, включает инженерию (он не только прогноз, но и рецепт) и т.д. Кроме того - предмет его не наблюдаемый, конструируется самой дисциплиной, а сама дисциплина ценностно нагружена (например: если мы знаем законы, то не обязательно считать, что надо им следовать, чтобы добиться успеха, а НК считает, что обязательно...). В этих условиях этой дисциплине приходилось выдерживать конкуренцию не с дисциплинами, а с теориями, причем не обязательно научными (конец света и вечная жизнь на том свете или скорый прилет инопланетян, которые всех нас сожрут). При столь сильном базовом расхождении с конкурентами (как дважды два - пять) уже не так важно, что там разработано внутри научного коммунизма как дисциплины, какие у него там достоинства (по его собственной оценке), а что нет. Отвержение идет по принципу "нинравиццо - и всо"...
 
В случае дарвинизма и вообще теорий эволюции - совсем не так. Там даже предмет извне берется - из морфологии (можно и этологию добавить - если считать ее морфологией видоспецифичного поведения). Само наличие большого числа теорий мало о чем говорит: если бы в XVI в. была бы свобода печати и массовая популярная пресса, то после первой ласточки критики птолемеевской системы (Коперником) возникло бы огромное количество других альтернативных птолемею теорий (культура располагала к этому - любили тогда астрологию :-)). Собственно, сейчас с любой наукой - как раз такая ситуация: помимо альтернатив, выдвинутых учеными изнутри науки, по любому вопросу полно любительских теорий (одних опровергателей Эйнштейна тысячи, наверно). В таких условиях в случае с большинством дисциплин и теорий смена парадигмы возможна лишь в том случае, если новая будет существенно лучше, а не просто - на том основании, что у предшественника много недостатков (даже если они действительны и признаны научным сообществом в качестве таковых). Исключением будут только дисциплины, находящиеся на допарадигмальной стадии развития (психология и др.).  Вот я и дал пример существенности "Кеплер против Птолемея или Коперника" (все три - парадигмы, пример должен работать т.е.). Кеплер установил, что движение по овалам/эллипсам - расчитал-составил таблицы, и ими 200 лет пользовались (вот настолько перспективен взгляд оказался). Может не убедительно ? (но уже вопрос вкуса - тут же, на форуме, Азазель считает, что на место Кеплера надо ставить Ньютона; я тоже не против - можно и так сказать). В общем, АФАИК в случае с "ядром дарвинизма" пока нет ничего похожего на появление кеплеровской альтернативы (или все же я ошибаюсь - но тогда противники дарвинизма просто плохо продвигают свою точку зрения, раз она не звучит внятно !)
 
Если же даже вернуться с аналогией "коммунизм против всех" (со всеми вопросам ценностей и целеполагания), то тогда дарвинизм оказывается в положении "дарвинизм не только против научных теорий, не только против креационизма, а и против реализации Атмана через Майя-шакти " (иллюзия мол все это - виды какие-то придумали, нечего этим интересоваться) или чего еще (бегай, если хочешь быть здоров, а не какими-то там вьюрками интересуйся :-)) . Очевидно, что реально ни перед кем  проблемы такого выбора не стоит, поэтому отвержение дарвинизма, если произойдет, то произойдет на других основаниях и не по такому сценарию, как научного коммунизма...