ПРомежуточные ступени Эволюции

Комбинатор · февраля 06, 2006, 21:28:11

Цитата: "pavel"Кстати принципиальная неточность на которой не акцентировал внимание Комбинатор: надо говорить не об извлечении генной сети, а об извлечении ДНК. ДНК в искусственных условиях вполне функционирует, так же как и гипотетический изолированный мозг. Так что аналогия полностью сохраняется.

ОК, спасибо за дополнение.

Игорь Антонов · февраля 06, 2006, 22:13:05

Цитата: "Комбинатор"Пардон, мозг, это устройство выработки выходных сигналов, посылаемых во внешнюю среду, на основе анализа сигналов, из неё приходящих. Что будет анализировать мозг, если отрезать его от внешнего мира, извлекя из тела? Если же имеется в виду обеспечение его этой информацией путём неких заменителей аналогов органов чувств и аффкторов, то и ДНК в таких условиях (обеспечение связи её с внешним миром путём иРНК и т.д.) будет продолжать обрабатывать входную информацию, и пытаться вырабатывать сохраняющиеся реакции.

И каким образом автономная ДНК-мозг будет анализировать приходящие сигналы и пытаться вырабатывать сохраняющиеся реакции?

Комбинатор · февраля 06, 2006, 22:37:27

Цитата: "Игорь Антонов"
И каким образом автономная ДНК-мозг будет анализировать приходящие сигналы и пытаться вырабатывать сохраняющиеся реакции?

По этому поводу могу порекомендовать, например, блестящую статью Александра Маркова "От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку?":
http://offline.computerra.ru/2005/582/37940/

Игорь Антонов · февраля 06, 2006, 22:45:48

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Игорь Антонов"
И каким образом автономная ДНК-мозг будет анализировать приходящие сигналы и пытаться вырабатывать сохраняющиеся реакции?
По этому поводу могу порекомендовать, например, блестящую статью Александра Маркова "От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку?":
http://offline.computerra.ru/2005/582/37940/

Вы обнаружили там построения об интеллектуальном поведении автономной молекулы ДНК? Где-то между строк?

Комбинатор · февраля 06, 2006, 22:56:12

Цитата: "Игорь Антонов"
Вы обнаружили там построения об интеллектуальном поведении автономной молекулы ДНК? Где-то между строк?

Интеллектуальность понятие очень растяжимое. Мозг (или что там у неё, сгущение нервных узлов?) улитки тоже особой интеллектуальностью не блещет... Чёткой границы между интеллектуальным и просто целесеобразным поведением нет. А вот целесеобразным поведением ДНК явно обладает.

Игорь Антонов · февраля 06, 2006, 23:06:41

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Игорь Антонов"
Вы обнаружили там построения об интеллектуальном поведении автономной молекулы ДНК? Где-то между строк?
Интеллектуальность понятие очень растяжимое. Мозг (или что там у неё, сгущение нервных узлов?) улитки тоже особой интеллектуальностью не блещет... Чёткой границы между интеллектуальным и просто целесеобразным поведением нет. А вот целесеобразным поведением ДНК явно обладает.

Хорошо, я не буду привередничать - где в статье Маркова идёт речь о целесообразном поведении автономной молекулы ДНК?

Комбинатор · февраля 06, 2006, 23:11:05

Цитата: "Игорь Антонов"
Хорошо, я не буду привередничать - где в статье Маркова идёт речь о целесообразном поведении автономной молекулы ДНК?

Например, здесь:
=================================
Способность клеток контролировать скорость мутирования особенно ярко проявляется в работе иммунной системы. Биологов и медиков давно интересовал вопрос, каким образом белым кровяным клеткам - лимфоцитам - удается порождать такое огромное разнообразие антител, используемых для борьбы с различными инфекциями. Антитела - это белки, которые умеют безошибочно узнавать определенные бактерии, вирусы, а также любые чужеродные белки (и многие углеводы) и прикрепляться к ним, что приводит к обезвреживанию возбудителей и выделяемых ими токсинов. По примерным оценкам, организм человека способен производить не менее миллиона разных антител. Даже если в организм вторгается вирус, который раньше не встречался в природе, уже через несколько дней в крови можно обнаружить антитела, которые безошибочно узнают и "связывают" именно этого возбудителя (и никакого другого!).

Организм человека не может заранее заготовить антитела на все случаи жизни, тем более способные противостоять неведомым бактериям и вирусам! Для кодирования миллиона антител понадобилось бы два миллиона генов (поскольку каждое антитело состоит из двух белковых молекул), но ведь после расшифровки человеческого генома выяснилось, что общее число генов у человека не превышает 30 тысяч. Впрочем, еще задолго до расшифровки генома стало очевидно, что гены большинства антител, образующихся в крови при различных инфекциях, не закодированы в геноме изначально, а "изготавливаются" по мере необходимости из небольшого числа генов-заготовок. Происходит это путем интенсивного мутирования. В "гены-заготовки" вносятся случайные изменения (соматические мутации) до тех пор, пока не получится нужный белок - такой, который будет безошибочно "узнавать" нового возбудителя.

Это открытие показало, что у клеток есть возможность целенаправленно, почти сознательно, изменять собственный геном. Конечно, сделать процесс поиска "подходящего" варианта по-настоящему разумным клеткам так и не удалось. Они не могут исследовать новый вирус и "рассчитать", какой именно белок в данном случае нужен. Им приходится действовать "методом оптимизированного случайного поиска". Оптимизированного - потому, что имеются хорошие заготовки и клетки "знают", в какие участки этих заготовок следует вносить случайные изменения. И это уже немало!

Игорь Антонов · февраля 06, 2006, 23:29:39

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Игорь Антонов"
Хорошо, я не буду привередничать - где в статье Маркова идёт речь о целесообразном поведении автономной молекулы ДНК?
Например, здесь: ...

Синтез антител - пример высокоорганизованного клеточного процесса, никакого отношения к свойствам и поведению автономных молекул ДНК не имеющего.

Спасибо, Комбинатор, и я больше вопросов не имею.

Комбинатор · февраля 06, 2006, 23:49:18

Цитата: "Игорь Антонов"
Синтез антител - пример высокоорганизованного клеточного процесса, никакого отношения к свойствам и поведению автономных молекул ДНК не имеющего.

Спасибо, Комбинатор, и я больше вопросов не имею.

Прямо таки никакого отношения? :lol:
А вы попробуйте удалить её из клетки, и посмотрим, будут ли продолжать синтезироваться антитела, или нет.
Цитоскелет можете оставить. :wink:

Комбинатор · февраля 06, 2006, 23:58:36

Цитата: "Игорь Антонов"
Синтез антител - пример высокоорганизованного клеточного процесса, никакого отношения к свойствам и поведению автономных молекул ДНК не имеющего.

Спасибо, Комбинатор, и я больше вопросов не имею.

И ещё. Хотелось бы понять, что вы понимаете под клеточным процессом, и в каких внеклеточных процессах, по вашему, могут участвовать "автономные молекулы ДНК"?

Игорь Антонов · февраля 07, 2006, 08:02:21

Комбинатор, я уже сказал достаточно для возможности понять.

Комбинатор · февраля 07, 2006, 09:30:23

Цитата: "Игорь Антонов"Комбинатор, я уже сказал достаточно для возможности понять.

Увы, я не понял.

Господа, может быть, кто-нибудь из вас может мне пояснить, что Игорь понимает под внеклеточными (или неклеточными?) процессами, имеющими отношение к свойствам и поведению автономных молекул ДНК, и в чём их принципальное отличие от клеточных?

pavel · февраля 07, 2006, 13:11:42

Аналогия Мозг-ДНК вполне полноценная. Мозг такой же хранитель ответных реакций как и ДНК. В ответ на входной сигнал он вырабатывает выходную реакцию. Если рассматривать их гипотетическую изоляцию, то для функционирования мозга будет необходимо преобразовывать внешние воздействия в электрические сигналы в нервных путях, то есть либо поддерживать функционирование природных сенсоров, либо придумывать искусственные. Точно тоже самое и по поводу исполнительных механизмов. В случае ДНК необходимо поддерживать так же вокруг нее клеточную среду с сетями метаболических процессов и т.п. Входными сигналами будут химические факторы, специфические белки, а выходными - синтез специфических белков, которые и будут своего рода исполнительными механизмами преобразующими информацию из ДНК в метаболические процессы.

Gilgamesh · февраля 07, 2006, 13:38:12

Игорь
"Gilgamesh, а где носитель интеллекта в самом мозге?
Теменная доля, третья извилина слева. Шучу. Если серьёзно, то сравнить сложность цитоскелета можно максимум с нервной системой какой-нибудь аплизии (которая как и простейшие может только ползать, сморщиваться при раздражении и размножаться). При этом элементы нервной системы честно исполняют свою функцию и только её, когда цитоскелет всецео подчитен поддержанию формы клетки и транспорту везикул.

Юрич
"ярый антидарвинист Лима-де-Фариа ничего не говорит о клеточном интеллекте, хотя ему, казалось бы, сам бог велел - цитолог как никак. Почему он не дошел до этой идеи - непонятно."
Т.к. он ЦИТОЛОГ.

Сергей · февраля 07, 2006, 18:13:53

Цитата: "Комбинатор"
Увы, я не понял. :(
Господа, может быть, кто-нибудь из вас может мне пояснить, что Игорь понимает под внеклеточными (или неклеточными?) процессами, имеющими отношение к свойствам и поведению автономных молекул ДНК, и в чём их принципальное отличие от клеточных?

Это Сверхклеточный Святой Дух, который отбирает нужные молекулы. Самое смешное, что Игорь совершенно искренне уверен, что и Шапиро, и Анохин имеют ввиду то же самое, хотя никто, кроме Игоря, этого Духа в их работах не ощущает, как ни принюхивается.