ПРомежуточные ступени Эволюции

pavel · февраля 06, 2006, 07:27:28

И все же. По поводу генома подобных высказываний можно привести намного намного намного больше. Почему же все-таки цитоскелет, а не общепризнанный «мозг» клетки? Это было бы более логично и по крайней мере в русле данных науки. Какие аргументы против генома?

Игорь Антонов · февраля 06, 2006, 08:00:32

Цитата: "pavel"И все же. По поводу генома подобных высказываний можно привести намного намного намного больше. Почему же все-таки цитоскелет, а не общепризнанный «мозг» клетки? Это было бы более логично и по крайней мере в русле данных науки. Какие аргументы против генома?

Павел, вы заблуждаетесь в отношении общепризнанности роли ДНК как "мозга клетки". Общепризнанной является характеристика роли ДНК в клетке как текста, программы, бибилиотеки биоалгоритмов. Но хранилище инструкций - это не мозг, программа - это не интеллект.
Интеллект - это инструмент принятия конструктивного решения в нестереотипной ситуации. А ДНК в структуре клеточного интеллекта скорее выполняет роль носителя памяти чем субъекта принятия решений.

Игорь Антонов · февраля 06, 2006, 08:09:27

Цитата: "Комбинатор"Игорь, в науке есть устоявшаяся терминология, и, мне кажется, лучше её придерживаться, ибо 99% читателей под ID понимают совсем не то, что вы.

Комбинатор, вы судите об ID по соломенному чучелу, созданному дарвинистами.
Посмотрите сайт реальных сторонников ID - там люди, заинтересованные не в апологии Бога, а в научном познании реальности:
http://www.iscid.org

Gilgamesh · февраля 06, 2006, 10:54:52

"Если наследственная память об опыте, полученном предками, является явным адаптационным преимуществом для потомков, тогда почему естественный отбор не должен пользоваться этой возможностью для оптимизации самого процесса эволюционной адаптации?"
По тем же причинам, по каким не может использовать двигатель внутреннего сгорания и телекинез - явные преимущества, путей до которых не существует. Данный коммент применим именно к "опыту предков", анализируемому КИ с целью проведения эволюционного скачка, а не к репарации, механизм которой может прогрессировать (интересно, что для данного прогесса можно потребовать КИ)

"вы заблуждаетесь в отношении общепризнанности роли ДНК как "мозга клетки". Общепризнанной является характеристика роли ДНК в клетке как текста, программы, бибилиотеки биоалгоритмов. Но хранилище инструкций - это не мозг, программа - это не интеллект.
Интеллект - это инструмент принятия конструктивного решения в нестереотипной ситуации. А ДНК в структуре клеточного интеллекта скорее выполняет роль носителя памяти чем субъекта принятия решений. "
Именно. А цитоскелет - арматура, мембраны - транспорт. И нигде нет мозга. Восторг Ю.М.Васильева можно понять, но эпитеты подобного рода не придают цитоскелету сложность мозга, способного нести интеллект.

Питер · февраля 06, 2006, 11:01:02

Цитоскелет ? Что же очень свежо. И очень смешно ...
Таки если вернуться назад - каков механизм неслучайного изменения генома ? У Шапиро про это опять ничего нет.

Игорь Антонов · февраля 06, 2006, 11:05:58

Цитата: "Gilgamesh"
ЦитироватьИнтеллект - это инструмент принятия конструктивного решения в нестереотипной ситуации. А ДНК в структуре клеточного интеллекта скорее выполняет роль носителя памяти чем субъекта принятия решений.
Именно. А цитоскелет - арматура, мембраны - транспорт. И нигде нет мозга. Восторг Ю.М.Васильева можно понять, но эпитеты подобного рода не придают цитоскелету сложность мозга, способного нести интеллект.

Gilgamesh, а где носитель интеллекта в самом мозге?
Что вы там обнаруживаете кроме арматуры, транспорта и химических реакций?

Константин Виолован · февраля 06, 2006, 11:08:23

Идею о МВМ впервые предложил Е.А.Либерман – доктор физико-математичеких наук в 1969 г. «Живой клетке, - писал он, - необходимо устройство типа универсальной вычислительной машины, способное решать сложные задачи, управляемое программой, записанной на молекулах ДНК и РНК, и поступающей извне информацией. Решение таких задач требует возможности производить преобразование не только внешней информации, но и самой программы. Высказывается гипотеза, что клеточная мембрана содержит такой «компьютер», причем в качестве «триггеров» работают цепочки, переносящие через мембрану электроны, АТФазы (АТФ – аденозинтрифосфорная кислота), являющиеся протонными или ионными помпами, и управляемые ионные каналы»

В статье Е.А. Либермана о молекулярной вычислительной машине, опубликованной в журнале «Биофизика» в 1972 г. высказан ряд все еще не проверенных гипотез о значении и работе молекулярных текстов в МВМ живых клеток:

«Эволюция направляется посредством заранее запланированной выработки соответствующих серий вирусов.
Большая часть ферментов, оперирующих в клетке с молекулами-словами ДНК и РНК, работает только с молекулами, имеющими определенный адрес, записанный на самих молекулах-словах.
Молекулярные вычислительные машины нейронов участвуют в работе мозга. Мозг организован из «мыслящих существ», обменивающихся сигналами (нервные импульсы) и книгами (молекулы-слова). Сознание локализовано в данное время в одной нервной клетке или в клетках, связанных «тесным контактом», в котором разрешен обмен молекулами-словами.
Феномен человека состоит в том, что нейроны способны превращать слова обычного языка людей в слова-молекулы РНК или даже ДНК.
Слова разговорного языка универсально кодируются. Соответствующие молекулы очень похожи у людей, говорящих на одном языке, и сильно отличаются у говорящих на разных языках» [9].

Либерман Е.А. Как работает живая клетка: (нейрон) – М: Знание, 1990.
Либерман Е. А. Молекулярная вычислительная машина живой клетки//Биофизика. 1972. № 6.

Константин Виолован · февраля 06, 2006, 11:15:00

Цитата: "Игорь Антонов"Gilgamesh, а где носитель интеллекта в самом мозге?
Что вы там обнаруживаете кроме арматуры, транспорта и химических реакций?

--Игорь, но в любом случае, интеллект не в цитоскелете отдельной клетки. Кроме того, допустим, что действительно цитоскелет способен что-то помнить, и что-то решать. Однако при этом остаются нерешенными два вопроса
1. Дальнодействие. цитоскелет половой клетки узнаЁт, что организму нужно переходить от холоднокровия к теплокровию. Или развивать (у млекопитающих) новый тип клеток, точнее, форменных элементов - тромбоцитов. Как он это делает?
2. Механизм реализации. Цитоскелет понял, что для образования тромбоцитов нужно, скажем, 40 транслокаций, 250 инсерций/делеций, 430 точечных замены, 3 новых белковых домена, и 38 новых генов. Как он совершит эту структурную перестройку?

Комбинатор · февраля 06, 2006, 11:21:37

Цитата: "Игорь Антонов"
Интеллект - это инструмент принятия конструктивного решения в нестереотипной ситуации. А ДНК в структуре клеточного интеллекта скорее выполняет роль носителя памяти чем субъекта принятия решений.

Вы всерьёз пологаете, что природе (в мозгу, в клетке и т.д.) существют некие таинственные и неуловимые "субъекты принятия решений"? :wink:
Чем вас не устраивает принятие решений как результат функционирования ФС в мозгу, генетических сетей в клетке и т.д.?

Цитата: "Игорь Антонов"
Комбинатор, вы судите об ID по соломенному чучелу, созданному дарвинистами.
Посмотрите сайт реальных сторонников ID - там люди, заинтересованные не в апологии Бога, а в научном познании реальности:
http://www.iscid.org

Я сужу о ID, например, по статьям в википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
======================================
Intelligent design (ID) is the concept that "certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection."[1] Its leading proponents, all of whom are affiliated with the Discovery Institute, say that intelligent design is a scientific theory that stands on equal footing with, or is superior to, current scientific theories regarding the origin of life.[2]

An overwhelming majority[3] of the scientific community views intelligent design not as a valid scientific theory but as pseudoscience or junk science.[4] The U.S. National Academy of Sciences has stated that intelligent design "and other claims of supernatural intervention in the origin of life" are not science because they cannot be tested by experiment, do not generate any predictions and propose no new hypotheses of their own.[5]
======================================

Что касается приведённой вами ссылки, то, между прочим, полное название организации - "The International Society for Complexity, Information, and Design". Так что, они тоже не хотят, что бы их путали с чучелом. :wink:

Юрич · февраля 06, 2006, 11:28:39

Цитата: "Игорь Антонов"Gilgamesh, а где носитель интеллекта в самом мозге?
Что вы там обнаруживаете кроме арматуры, транспорта и химических реакций?

Игорь, в случае мозга: когда Вы думаете, Ваш мыслительный процесс может объективно регистрироваться (правда, без расшифровки) физическими приборами. А в случае цитоскелета? Удается ли хотя бы косвенно выявить его мыслительный процесс?

Tinkoff · февраля 06, 2006, 11:34:52

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Азазель"
Мы видим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.

Ой ли?
Выбрать в качестве одного из важнейших для функционирования живого крайне редкий на Земле молибден, при игнорировании химически ему родственных, и гораздо более широко распространённых хрома и никеля, это называется, мы пионеры сами создаём себе трудности, а потом их преодолеваем. :wink:

Теперь я понял, Вы противник ИД.

Но, о чем вы собственно?

Для НЕ божественного ИД, это неудивительно, так как он может совершать ошибки
т.е. со стороны «сами создаём себе трудности, а потом их преодолеваем.
»

Для божественного тут вообще никаких проблем
«о затратах на дизайн вопрос не стоял» (с) К. Виолован

Константин Виолован · февраля 06, 2006, 11:48:22

Цитата: "Юрич"Игорь, в случае мозга: когда Вы думаете, Ваш мыслительный процесс может объективно регистрироваться (правда, без расшифровки) физическими приборами. А в случае цитоскелета? Удается ли хотя бы косвенно выявить его мыслительный процесс?

--Юрич, не являясь нейрофизиологом, попытаюсь ответить. ЭЭГ _мыслительный_процесс_ не регистрирует. Если хотите, она регистрирует базовую частоту - у альфа ритма одна, у дельта- другая, итп.
С таким же успехом, можно сказать, что мы можем регистрировать мыслительный процесс компьютера - это суперпозиция 60 Гц (колебания в сети), 2ГГц (процессора), 800МГц (шина), плюс всякие "шумы" :-)

В отношении цитоскелета мы, без всякого сомнения, можем регистрировать его "процесс" - вопрос только в том, является ли этот процесс мыслительным, и ловим ли мы информационную компоненту.

Комбинатор · февраля 06, 2006, 11:58:31

Цитата: "Азазель"
Но, о чем вы собственно?

Для НЕ божественного ИД, это неудивительно, так как он может совершать ошибки
т.е. со стороны «сами создаём себе трудности, а потом их преодолеваем.

Как то это очень плохо согласуется с вашей же фразой о том, что

Цитата: "Азазель"
Мы видим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.

Юрич · февраля 06, 2006, 12:14:57

Примечательно, что ярый антидарвинист Лима-де-Фариа ничего не говорит о клеточном интеллекте, хотя ему, казалось бы, сам бог велел - цитолог как никак. Почему он не дошел до этой идеи - непонятно.

Игорь Антонов · февраля 06, 2006, 12:26:36

Цитата: "Константин Виолован"Кроме того, допустим, что действительно цитоскелет способен что-то помнить, и что-то решать. Однако при этом остаются нерешенными два вопроса
1. Дальнодействие. цитоскелет половой клетки узнаЁт, что организму нужно переходить от холоднокровия к теплокровию. Или развивать (у млекопитающих) новый тип клеток, точнее, форменных элементов - тромбоцитов. Как он это делает?

Каким образом он получает следы прошлого опыта, как хранится и передаётся память на молекулярном уровне - проблема, решения которой пока нет даже в отношении мозга. Но в любом случае он узнаёт не про необходимость перехода к теплокровию или синтеза определённого типа клеток. Он ощущает проблему и на основе памяти о прошлом опыте и потребности в адаптации к ситуации интеллектуальный решатель синтезирует модель решения в виде комплекса управляющих сигналов. А этим решением могут быть шаги по переходу к теплокровию и синтезу новых клеток.

Цитировать2. Механизм реализации. Цитоскелет понял, что для образования тромбоцитов нужно, скажем, 40 транслокаций, 250 инсерций/делеций, 430 точечных замены, 3 новых белковых домена, и 38 новых генов. Как он совершит эту структурную перестройку?

Проблема механизма реализации подробно обсуждалась в теме "Загадки эволюции" по инициативе Питера. К тому, что я там уже сказал, мне нечего добавить.

Ещё раз напомню - сам я не настаиваю на истинности гипотезы о клеточном интеллекте и роли цитоскелета, не верю в неё. Я просто считаю, что эта гипотеза - единственный шанс на материалистическое объяснение эволюции. Почему так - я подробно и неоднократно объяснял, в том числе - в этой конференции. Оправдается ли сама гипотеза и моё мнение о ней - это покажет лишь будущая история. Сейчас никто никому ничего не докажет. А наши дискуссии слишком часто ходят по одному и тому же кругу. Пока твёрдая истина в нетленном умозаключении Дарвина - "Наше незнание законов вариации глубоко"