ПРомежуточные ступени Эволюции

[Gilgamesh]

Константин,
"Договорились, с Вами я обсуждать этот вопрос не буду.
Брезгуете?  :cry:

"Вы действительно считаете, что мозаичные формы - это подтверждение СТЭ? Я так не думаю. Или Вы верите, что большие куски геномов, кодирующие ту или иную "часть мозаики" свободно передаются между геномами животных - как плазмиды у бактерий? "
Я в это, естественно, не верю. И я вижу, что наши понимания "мозаичных форм" разнятся в корне. Отсюда и странный вопрос с очевидным ответом, НИКАК не относящимся к СТЭ. Мои "мозаичные" - результат гетеробатмии. Что у Вас?

"не с нуля, определенно (см. учебник эмбриологии)"
Хорошо. Смотрю глазами религиозного фундаменталиста. Чистые страницы. Вывод - креатор создавал всё с 0. Нет никаких причин при приняти гипотезы бога отказывать ему в возможности лепить существа как угодно: хоть через гаструлу, хоть через семядоли. И с любым мотивом. В этом вся соль и ненаучности и вообще бесплодности ИД (теистического) для каких либо рассуждений - если СТЭ предсказывает и объясняет плохо, ИД такого рода - никак вообще. Финнский КИ (и т.п., вкл всякие номогенезы) по работоспособности и способности к ошибкам не так далек от ЕО, но тут уж хочется на непосредственные признаки существования посмотреть - КИ не бог, которого за бороду схватить поблематично.

"Здесь Вы используете прием,"
Не знаю, что там за хитрый прием я использовал, а Вы использовали радикальное обрезание цитаты перед ключевыми примерами. Был приведен список объектов, которые разные люди с полной уверенностью называют искусственными (и. черт возьми, все они правы - все эти объекты могут быть созданы под влиянием разума человеческого - от каменного орудия до клонированных и генетически измененных мышей и искуственных атомов, искуственно вызванного дождя, но дождь, атомы и лягушки известны также в самородном состоянии). Вывод: определение искусственного - финал рассуждений о роли ИД, а не посылка к такому рассуждению, без непосредственного наблюдения за производством объекта мы не можем говорить о его искуственности/естественности со 100% уверенностью. Только с 99,99999999999999%. Если мы твердо знаем, что мобилы производит человек, то мы полагаем, что найденный нами телефон - не продукт деятельности геологических стихий. Если мы знаем, что человек обычно не занимается обкатыванием галек, то мы и не припишем искуственное происхождение гальке, отрытой в юрских породах. С живым ситуация такова: мы видим самосозидание здесь и сейчас, мы видим нашу же способность влиять на это самосозидание, но мы не видели процессов самосозидания на ключевых этапах филогенеза, а также начала этого процесса. Так что выводите понятие искуственности сколько угодно, это не поможет, пока очевидна возможность разума имитировать естественные (неискуственные) процессы и объекты и способность природы природы  производить или воспроизводить сложные, в т.ч. функциональные формы. Парадоксально, что при ЕО искуственность м.б. поглощена естественностью - мы тоже объект природы, а наше поведение - результат взаимодействия генов и среды. При развитом ИД - обратное поглощение, всё вокруг, даже наблюдаемые якобы естественные процессы, может быть названо результатом разумного вмешательства.

"проф. Dean H. Kenyon, автор книги по абиогенезу "Biochemical Predestination" "
А у меня по химии в вузе хроническая четверка, зато английский самоучем. Так что тоже ой....  :?

"Dean H. Kenyon - автор одной из немногих книг, полностью посвященных абиогенезу, причем эволюционист в то время. "
А потом что с ним стряслось?  :shock:


Азазель
"Я даже не удивлен, что вы никогда не слышали о «дереве», вот Питер никогда не слышал
95% мусора."
А я не удивлен, что профессиональный молекулярщик Питер не слышал о вашем понимании строения ДНК, как и я о вашем понимании кладизма (как и гомологичной изменчивости - это оптом на ваши выражения о СМ)..

"Во-вторых действительно существуют в биологии деления на роды, семейства и т.д. "
Ну вы мне Америку открыли, однако. Не одарите ли просветлением по такому вопросу: почему в этом вашем мире иерархически правильной систематики воротничковые жгутиконосцы, например, получают систематический ранг от отряда до надтипа?

"«ограничена законами физики» это слишком общее ограничение. "
Плоскости симметрии, рычаги кончностей, ребра жесткости, аэро и гидродинамика, гидравлика, "снятое" направление притяжения, газообмены и др. Ага, пустячки.

"Гилгамеш, а что это вы мои цитаты с цитатами Виолована перемещали?"
А вы что уже отличить н можете? В каком порядке читал, в таком и комментировал.

"Вот видите как хорошо, Бог при номогенезе не обязателен.
Вот запомните это и не забывайте это. "
:lol: Хитер Азазель - учить меня моему же тезису. Бог при номогенезе очень желателен. Отсутствие же (определенного) верхнего барьера сложности законов природы - выдвинутая мной абстакция, трудно оспоримая, но мало применимая.

"в чем разница между дарвинисткой и креационисткой биологией?"
:lol: :lol: Давайте я лучше что-нибудь из ботаники за 6 класс расскажу, ладно. А то этот вопрос уж слишком глуп. Или, скорее, демагогичен.

"У дарвинизма гораздо больше общего с креационизмом, чем у номогенеза. "
Ну эта чушь из той же оперы.


Юрич.
"В то время как среди поклонников ID атеистов, по-моему, нет практически."
Угу. Похожая ситуация: атеист - не обязательно материалист. Материалист, не являющийся атеистом - ошибка воспитателей.

[Tinkoff]

Константин Виолован
/Особенно странно это было слышать от Азазеля: вывод искусственности из суммы случайного и закономерного сродни выводу химии из физики, биологии из химии, социологии из биологии. Другими словами (м.б., несколько утрируя), зная все свойства кварка, мы знаем результаты голосования на выборах президента в 2008 году. /

/ Получается, вы volens-nolens сужаете науку не только так, чтобы не касаться метафизики, но и так, чтобы не обижать _вашу_ метафизику. Не факты определяют метафизику, а метафизика фильтрует факты и их толкования. /

Вы хотите сидеть на двух стульях.

Когда выгодно, «мы всё знаем» значит эволюция невозможна.
Ну, хорошо невозможна так невозможна.
Тогда искусственность.
Раз мы всё знаем значит  мы можем делать выводы о дизайнере .
«Нет, нет не можем»
Значит мы не всё знаем не так ли ?
«Вы находитесь в плену метафизики».
При чем тут метафизика, тут чистая логика.

/ Но, думаю, вы не правы. /

Вот если бы вы согласились, то тогда креационизм мог бы претендовать на научность.
Мог бы, так всё равно были бы возражения
1)   научные или околонаучные Не доказано что есть инопланетяне,  это мат.но лишняя сущность и т.д.
2)   идеологические
Ну зачем нам инопланетяне, ведь тогда не доказан абиогенез, косвенно выигрывает религиозный креационизм, ведь это всё таки тоже креационизм.
Люди вместо того, что бы решать проблемы сами будут смотреть на небо, вдруг помогут.

Вам же нужно сначала всех убедить, что есть какая-то абстрактная искусственность и только потом...

Ссылка на юридическую практику несостоятельна, нет там никакой абстрактной искусственности .
      Если объект не мог возникнуть ни случайно ни закономерно, то мы можем
сделать, как наиболее вероятное, предположения о его искусственности.

Но, почему вы считаете, что это однонаправленный процесс?
Не найдя соответствующего претендента мы можем вернуться к пересмотру наших законов.
Что проще ввести новый закон или сложную сущность намного намного превосходящую любой закон?

[Tinkoff]

Gilgamesh
/А я не удивлен, что профессиональный молекулярщик Питер не слышал о вашем понимании строения ДНК, как и я о вашем понимании кладизма (как и гомологичной изменчивости - это оптом на ваши выражения о СМ).. /

Gilgamesh не на до ЛГАТЬ, я никогда не утверждал что в ДНК есть мусор, я придерживаюсь более умеренных взглядах по этому вопросу.
Да, данный кладизм это мое понимание.
/ Не одарите ли просветлением по такому вопросу: почему в этом вашем мире иерархически правильной систематики воротничковые жгутиконосцы, например, получают систематический ранг от отряда до надтипа? /
Это что доказательство, что организмы представлены в хаотическом порядке?
Вы отрицаете, реальность систематики, вы спорите с АН, а не со мной.
Я в данном вопросе полностью согласен с АН.

/ Плоскости симметрии, рычаги кончностей, ребра жесткости, аэро и гидродинамика, гидравлика, "снятое" направление притяжения, газообмены и др. Ага, пустячки. /
Да, возможны многие и многие организмы при таких самых общих ограничениях.

/
Хитер Азазель - учить меня моему же тезису Бог при номогенезе очень желателен. Отсутствие же (определенного) верхнего барьера сложности законов природы - выдвинутая мной абстакция, трудно оспоримая, но мало применимая. /

Вы уж разберитесь сами с собой желателен для вас Бог или нет.
/ Давайте я лучше что-нибудь из ботаники за 6 класс расскажу, ладно. А то этот вопрос уж слишком глуп. Или, скорее, демагогичен /
Когда закончите школу подумайте над эти вопросом.

Он вам кажется странными даже глупым, так как вы еще не осилили ботанику  6 класса.

[Вопрошающий]

/
Когда закончите школу подумайте над эти вопросом.

 .

Это слишком !!! Так нельзя.

[Питер]

Вопрошающему
Слишком  многое  зависит   от   конкретного   текста    информации.  Скажем, конкретный  пример  -   вчрашняя  информация (она были  опубликована  в  Известиях  и  были  ссылки  на  он-лайн  вариант  в  какой-то  из  веток  сайта)   о  том, что   по  здоровью  генофонда   мы  на  пятом  месте  в  мире  и  америкосов  сделали.   К  сожалению,   точной  сылки  на  эти  данные в  исходном  виде  нет. Если  же  читать   заметку,   то  возникает  один   простой    вопрос -  почему  объединили    столь  разные      вещи  в  одну   коробку ?  Хромосомные    мутации (причем  только   в  виде    синдрома  Дауна),    пороки  сердца (большая  часть  из  которых     врожденные,  но  не   наследственные) и   точковые  мутации (талассемия  и  СА) ?   Почему  взяли   серповидноклеточную  анемию -   заболевание  с  точно  известными  районами с  повышенной  частотой  этой  патологии  ?   И  низкое  место  США  связано  именно  с   включением  талассемии  и  СА   -  у  негров  этого добра хватает.   И  низкие   места   Азербайджана  и  Туркмении  отражают  высокую  частоту  СА  в  этих  странах.  
Но   через  каое-то  время  все  это  уйдет  и  останется  только    информация  - РОссия  по    генетическому  здоровью  на  5  месте    в  мире.
ОЛЕ-ОЛЕ-ОЛЕ !!!!

[Вопрошающий]

О,Питер ! Здесь манипулируют с репрезентативностью и количеством позиций статистического исследования. Вы правы ! Некорректность забудится. Вывод - останется ...

[Gilgamesh]

Когда закончите школу подумайте над эти вопросом.

Уверяю, Азазел, вы в очередной раз стормозили. Я давно не учусь в школе, я недавно учил в ней. Уверяю, встречались мальцы сообразительней вас.  :lol:

"в параллельных мирах могут быть ЛЮБЫЕ совокупности фундаментальных констант и законов"
Именно констант и законов. В теистическом варианте законы вообще ни к чему.

"По-моему, наука уже подходит ко многим тупикам даже в рамках "естество" знания - в микро- и макромире."
Из ТАКИХ тупиков можно выйти, обойти препятствие сбоку. Теистический тупик, в который настойчиво пытаются поставить науку окончателен, это бесконечная стена.

"ход науки ОБЯЗАН быть поступательным, или даже в геометрической прогрессии. А если это не так? "
Конечно, если сесть перед упомянутой стеной, то это будет не так.

[Tinkoff]

Когда закончите школу подумайте над эти вопросом.

Уверяю, Азазел, вы в очередной раз стормозили. Я давно не учусь в школе, я недавно учил в ней. Уверяю, встречались мальцы сообразительней вас.  :lol:

"в параллельных мирах могут быть ЛЮБЫЕ совокупности фундаментальных констант и законов"
Именно констант и законов. В теистическом варианте законы вообще ни к чему.

"По-моему, наука уже подходит ко многим тупикам даже в рамках "естество" знания - в микро- и макромире."
Из ТАКИХ тупиков можно выйти, обойти препятствие сбоку. Теистический тупик, в который настойчиво пытаются поставить науку окончателен, это бесконечная стена.

"ход науки ОБЯЗАН быть поступательным, или даже в геометрической прогрессии. А если это не так? "
Конечно, если сесть перед упомянутой стеной, то это будет не так.

/Я давно не учусь в школе, я недавно учил в ней/

Понятно,  что недавно,  раньше ботанику изучали в 5, не 6 классе.

А что в институт, не взяли?

/Уверяю, встречались мальцы сообразительней вас./

Верю, верю акселерация, правда, некоторые говорят о ретардации, но видно они не правы.

А дальше в вашем посте вы сами с собой разговариваете ?
Как с умным человеком?

/ Именно констант и законов. В теистическом варианте законы вообще ни к чему/
/ Теистический тупик, в который настойчиво пытаются поставить науку окончателен, это бесконечная стена. /

Вот вы всё твердите о Боге, Вы философ, из чего я делаю вывод,
что сельская школа, где вы преподавали,  была вынуждена взять преподавателем
ботаники философа.
А что делать все же бегут из села.

[Gilgamesh]

Это вы так самоутверждаетесь? Забавно.  :lol:
Нет, в вуз меня взяли. Притом легко по наличию медали.
Беседовал же я не с собой, а с Виолованом. Это мог заметить любой читатель, которому желчь глаза не залила.
Адьё, с ерундой вроде вас я дальше беседовать не буду.

[Константин Виолован]

"в параллельных мирах могут быть ЛЮБЫЕ совокупности фундаментальных констант и законов"
Именно констант и законов. В теистическом варианте законы вообще ни к чему.

--По-моему, Вы невнимательно меня прочитали.
Еще раз: раз мы стали считать научными гипотезы о _трансцендентных_ нашему миру вселенных, то предположение о разумных существах в этих вселенных, которые действуют на наш мир, лежит в рамках науки.

"ход науки ОБЯЗАН быть поступательным, или даже в геометрической прогрессии. А если это не так? "
Конечно, если сесть перед упомянутой стеной, то это будет не так.

--Можно долбить эту стену кувалдой, что делают физики, только после каждого отколупленного кирпича видно, что дальше - еще более непроницаемая стена. Just my h.o.
Мне кажется, что, раздухарившись, Вы готовы записать в мракобесы любого, кто не верит в мерную поступь Науки - вширь, вглубь, вдаль. То есть, нашли кварки - найдут и субкварки, субсубкварки, и так до бесконечности, говорят, что квантируемость времени  10^-30 с? Мракобесы! И -40 и -1000 получим!
И субкварковый микроскоп разработаем, чтобы эти кварки разглядывать, и в стопочку складывать.

[Tinkoff]

Это вы так самоутверждаетесь? Забавно.  :lol:
Нет, в вуз меня взяли. Притом легко по наличию медали.
Беседовал же я не с собой, а с Виолованом. Это мог заметить любой читатель, которому желчь глаза не залила.
Адьё, с ерундой вроде вас я дальше беседовать не буду.

/ Нет, в вуз меня взяли. Притом легко по наличию медали. /  

Преподавать, преподаватель вы наш.
Не всех берут преподавать в институт, а в школу всех.
Тем более сельскую.

И кто из нас самоутверждается?

В школе детей ботанике учили, медаль у вас и т.д.

/Адьё, с ерундой вроде вас я дальше беседовать не буду./

Это правильно, не тот уровень.

Не забывайте этого, товарищ философ-ботаник.

[Gilgamesh]

Константин

Насчет теистического варианта (исходящего из мифов и религий) я остаюсь на прежнем мнении, как бы я Ваши посты не читал. Параллельные миры - другая опера.
Я не могу указывать на объективные пределы науки, могу на субъективные, зависящие только от исследователей. Боюсь, человек перед лицом трансцендентного бросит кувалду.

[Константин Виолован]

Я не могу указывать на объективные пределы науки, могу на субъективные, зависящие только от исследователей. Боюсь, человек перед лицом трансцендентного бросит кувалду.

Гильгамеш, мы уже сейчас касаемся трансцендентного в микромире и макромире. В "среднем" же мире у нас всегда будет работа кувалдой помахать. Благодаря принципу дополнительности. Разве что суперкомпьютеры создадут такие, что дадут ответ и на вопрос "как изменится фенотип человека, если в геноме в позиции 1584654222 заменить "А" на "Т".

[Gilgamesh]

И кто из нас самоутверждается?
.

Да? А кто это здесь занимается фантазиями о личости собеседника, выспрашивает. Вот я и отвечаю. Впрочем, молчу, молчу...

[Gilgamesh]

Константин, у нас разные трансцендентности. То, что Вы так называете, я таковым не считаю и не рассматриваю религиозное познание и гипотетические миры физиков в одной плоскости.