ПРомежуточные ступени Эволюции

[Игорь Антонов]

Если данный разум в принципе способен создать гиракотерию, то её же сивым бредом является отсутствие у этого разума способности создать сразу зебру.

Разум - не Абсолют, и если он создавал гиракотерию, то создавал не с нуля и не из воздуха, а преобразуя предковые прототипы.  Вы путаете разум с Всемогущим и Вездесущим.
И почему вы решили, что в тех условиях, в которых появились гиракотерии,  "сразу зебра" была бы лучше?

[Inry]

Если данный разум в принципе способен создать гиракотерию, то её же сивым бредом является отсутствие у этого разума способности создать сразу зебру.

Разум - не Абсолют, и если он создавал гиракотерию, то создавал не с нуля и не из воздуха, а преобразуя предковые прототипы.  Вы путаете разум с Всемогущим и Вездесущим.

В этой модели Генетическая Сущность должна иметь самостоятельный разум для каждого вида. При этом данные ГС не должны между собой общаться, обмениваясь изобретениями. В техносфере наблюдается обратное - любое глобальное изобретение обязательно будет использовано во многих "видах". То есть, появившиеся ЖКИ будут и у компьютеров, и у телевизоров, и у мобильных телефонов, и на табло. В природе как будто действует жесточайший копирайт на изобретения.
Далее, техносфера может легко менять не только форму, но и субстрат. Появился алюминий - все изделия из металла приобрели алюминиевых "двойников". В природе развитие альтернативной основы идти не будет, либо будет идти с  самого начала.
То есть, если ГС и разумна, её разум в корне отличен от нашего. А мы и свой плохо знаем. Именно в этом главный проблем Id-теорий - обьяснение неизвестного ещё более неизвестным, неизвестно как делающим неизвестно что.

[Gilgamesh]

Игорь, на ваш вопрос я отвечать не буду, т.к. абсолютно не заинтересован в пролонгировании этого разговора. Если вы и сейчас не сориентировались в соответствии хода филогенеза характеру эволюци технологий/в соотносимости изменений морфологии и экосистем/в градациях сложности организмов/во временных масштабах изменений, это не моя проблема.

[Игорь Антонов]

То есть, если ГС и разумна, её разум в корне отличен от нашего. А мы и свой плохо знаем. Именно в этом главный проблем Id-теорий - обьяснение неизвестного ещё более неизвестным, неизвестно как делающим неизвестно что.

Inry, в этом я полностью с вами согласен.
На сегодня Id - не научная теория,  а исследовательская программа.

[Игорь Антонов]

Fixed

[Gilgamesh]

Если кто-либо обратится ко мне с претензиями насчет недооценки мной феномена Лох-Несского чудовища я скажу то же самое - отказываюсь принимать участие в ОБСУЖДЕНИИ

[Игорь Антонов]

...обдумать указанные мной нестыковки вмешательства разума с наличными фактами...

Отнюдь, Gilgamesh - вы не указали каких-либо нестыковок с наличными фактами предположения о конструктивной функции разума (интеллекта) в процессе макроэволюции.

Ход филогенеза соответствует характеру технической эволюции в главном  - в закономерном и постепенном росте функциональной и системной сложности живых и технических объектов, в эволюционном усложнении их структурной организации.
Что касается временных масштабов, то они вообще не имеют прямого отношения к сущности проблемы интеллектуальности/внеинтеллектуальности  факторов эволюции.

[Gilgamesh]

функции разума (интеллекта) в процессе макроэволюции.
И это вы, не в первый уже раз, вместо обсуждения фактов перешли  на личности.

И это говорит мне человек, называвший мои сообщения враньем ("извините, соврамши") и пытаться прозондировать моё школьное образование....  :? гасите свет.

А есть ли смысл писать о нестыковках? Вы опять спишите всё на мои личностные характеристики.

[Игорь Антонов]

И это говорит мне человек, имевший наглость называть мои сообщения враньем ("извините, соврамши") и пытаться прозондировать моё школьное образование....  :? гасите свет.

Но вы ведь там  пишете, как вы ниже выражаетесь, сивый бред о разуме, и "соврамши"  в этом контексте вполне уместно как обоснованная оценка конкретного высказывания, но не вашей личности и ваших сообщений в целом.  А говорит вам это человек, который воздерживался от оценок вашей личности  и до, и после адресованных ему ваших реплик:  "гадливо смотрятся ваши методы" и "я бы с вами чай пить не сел".

А есть ли смысл писать о нестыковках? Вы опять спишите всё на мои личностные характеристики.

Так вы, оказывается, даже не писали о них? Просто пошутили выше?

[Gilgamesh]

Вы подменяли, на мой взгляд, предмет обсуждения в "биоэтике", что выглядит нелицеприятно.
В конце концов последние наши сообщения администрация вырежет. И правильно сделает. Заметьте, я бы здесь уже не участвовал, есл бы вы не обвинили меня во лжи.

[Игорь Антонов]

1. Неужели подмена предмета разговора смотрится НЕ гадливо?   :shock:  Именно это имело место в "Биоэтике" с вашей стороны.

Я не подменял предмет разговора в "Биоэтике", а с  начала и до конца говорил о совершенно определённых аспектах обсуждаемой проблемы. А вот вы, попутно оскорбляя, пытались приписать мне оправдание уголовников, не имея для этого ни малейших оснований.
После этого ваша болезненная щепетильность  на "соврамши" выглядит как-то несоразмерно. Но, поскольку  это вас настолько задело, я прошу извинить меня, Gilgamesh,  за то, что я использовал в нашем диалоге грубое слово "соврамши".  То место в моём сообщении следует читать так: "Извините, Gilgamesh, ваше утверждение не соответствует действительности".

[Gilgamesh]

1. Такую форму оценки высказываний (не соответствует...) приемлю. И извиняю.
2. В биоэтике вы ещё как подменяли,вам на это конкретными примерами указывали и не один я , но это разговор биоэтики.
3. Предлагаю смести мусор под ковер, удалив посты до сообщения Инри.

[Игорь Антонов]

Я изменил тот постинг.

[Gilgamesh]

Я убрал в других постах формулировки, которые моли Вас задеть. Редакция Ваших постов - дело Вашего вкуса.

PS Замирение на форуме - некоторый слом традиций  :? удивлюсь, но обрадуюсь, если кто-то ещё повыкидывает обидное (брань и диагнозы) из диалогов

PPS Так и быть, ответ по хех.. разуму подготовлю

[Gilgamesh]

Начинаем повествование. Определимся с разновидностями разума, которые м.б. причастны к филогенезу.
По каждому пункту комментарии, плиз. Или свой аналог, обоснованно превосходящий мой оригинал.
Возможные действующие лица.
1. Боги:
1.1Бог трансцендентный, одна штука, монотеизм.
1.2 Боги не очень трансцендентные, в ассортименте, политеизм.
2. Существа разумные, богоподобные, способные к межзвездным перелетам, и к синтезу, к началу своей деятельности на планете, минимум прокариот.
3. Внутренние процессы
3.1. Гайя, Солярис. :? Разворачиваемся к пункту 1.
3.2 Стремление к совершенствованию (с) Жан Батист Ламарк
4. Слепые, безличные, неразумные силы: СМ и ЕО (да славятся Их Темные Аццкого Фиолетового Пламени Имена, аминь - Охотнику (Вы с чувством юмора?))
5. СВОЙ ВАРИАНТ.

Перед нашими персонажами цель достичь чего? А вот не знаю. Не рискну назвать целью получение зебры (хотя....). Скорее - достижение сапиентной стадии развития приматов и соответствующего развития окружающей их биосферы, когда верховным разумом на планете является человеческий (то ли ещё будет, но на сей день никаких альтернатив нет). Здесь и далее - Наиболее Вероятная Цель, НВЦ. Разумеется, могут быть альтернативные цели - убежище в неудобных случаях, см. ниже.
Действия и стратегии поведения, сложности на пути достижения, альтернативные цели деятельности.

1.1. Бог(и) трансцендентный препятствий при достижении цели не имеет, мог создать всё и сразу, вместе с озорными бесами, вкопавшими фоссилии в осадки. При достижении НВЦ смене фаун взяться неоткуда, мозаичные формы да и вообще вымершие не нужны, зоогеографическим различиям взяться неоткуда, свет звезд и радиоизотопы неизвестно зачем сотворены в миллиардолетнем возрасте.
Вывод 1.1.1. Пути господни неисповедимы. Сделал, значит сделал. За неделю. Позавчера. В обед. Обедал яблоками. Верить!
Вывод 1.1. 2. Пути господни неисповедимы. Делал всё 20 млрд. лет. Надо, значит надо, при бесконечных средствах цель достигнута катастрофически неразумным путем.
Вывод 1.1.3. Бог любил фильмы Спилберга и забабашил великолепный приквелл с имитацией эволюции и др. спецэффектами - альтернативная цель.
Вывод 1.1.4. Вариант не катит, см. другие.
Вывод 1.1.5. Бог дал первопинок и умыл руки, :roll: обращаемся к 4 пункту (СМ+ЕО). Вмешательство в дела людские возможно, но к филогенезу он не прикасается.
Вывод 1.1.6. То же, но он вмешивается, см. 2.4
Вывод 1.1.7. ВАШ ВЫВОД

1.2. То же самое, но с романтикой инцестов, отцеубийств, схождения к всяким Данаям в облике золотого дождя... (впрочем, судя по Бытию Иегова не дошел до отцеубийства только по причине отсутствия у него отца, остальных убивал на право и налево). Нас могут читать приверженцы примитивных культов,  пункт 1.2 для них. Выводы аналогичны 1.1.

2. Самый пухлый Этот пункт я имел в виду пр ответе Охотнику, т.к. он упомянул  Циолковского и его мечты. Для сравительного анализа нам понадобится единственная извесная нам цивилизация - наша. От Пастера до серьёзных заявок на создание клетки с 0 прошло 150 лет, от Крика и Уотсона до Долли и коров (или коз?) с паучьими генами - 50 лет. Тканевой и оганной инженерии считаные годы. Преодолеть скорость света не можем (не можем и терпеть и тысячи лет перелетов - пока не бессмертны).
Т.е. берём цивилизацию (произошедшую естественным путем СМ+ЕО, без вмешательств предшественников, иначе получаем дурную бесконечность это т.нз. Проблема 0) обогнавшую нас на несколько веков или тысячелетий (и не погубившую себя ). Они могли долететь до нас с др. звезд (примем, что у нас в системе такого разума не было, негде), могли слепить клетку. Даже две.
И тут начинаются другие проблемы.
Пр.1 Побудительный мотив несколько непонятен - ладно, чужая душа потемки, пусть это был чисто академический интерес.
Пр2. Типы должны были иметь энный запас кровнородственной развитой живности, которую могли использовать для создания нашей биоты, но не сделали этого, мы видим восхождение от одноклеточных и полипов. Есть 2 объяснения - академический интерес, реализация планов Константина Эдуардыча по истреблению всех форм жизни. Истрепили, спохватились, а дык поздно.
Ладно, захотелось им академическими исседованиями заняться, с 0. Тогда
Пр. 3. Характер её не известен, но она заставила наших творцов застревать на каждой стадии "эволюции" на сотни миллионов лет. Аналогом ступеней развития ВТ здесь являются не виды и др. Таких ступеней, по которым разум ОБЯЗАН быть способен разливаться за считанные века (ср. человечество с его бурным ростом техники) очень мало.  Ст1. - прокариота, Ст.2 - эукариота. Можно их объединить. Вот Вы, Игорь к созданию клеток кисло относитесь ? Тем не менее предлагаю воспользоваться допущением, что микоплазма, носток и спирохета - явления одной сложности, никакой принципиальной разницы между ними нет, асоздав одо, можно создать и всё сразу. Тем не менее биосфера была начелена прокариотами 2 млрд. лет....

Возникает естественное предположение, что нас создали суперфинны (ср. супермен), которые были медленней обычных финнов на много порядков. То же с эукариотами. То же с. Ст3. - примитивными многоклеточными. Стадия эта заняла сотни миллионов лет - рифей, венд. И это учитывая некоторую осведомленность даже наших современников в вопросах тканевой инженерии, морфогенеза и др. Ст.4 Высшие метазои. Тормоза крепчают. Так, для производства 4камерного сердца суперфиннам понадобилось вкалывать с ордовика по юру.
Пр.4. Характер её неизвестен, но она отменяет НВЦ. Мозаичные формы, тупиковые ветви и т.п. Опять академический интерес творцов :mrgreen: ? Т.е. весь сыр бор разгорелся по причине необъясненности некоторых переходов, но некоторые то из них зафиксированы! Мало того,ч что творение шло черепашьими темпами, так ещё и через переходные формы там, где летопись вообще их освещает?!
Пр.5 Описана Инри - строгие копирайты в ИХ обществе. Зачем эти параллелизмы?
Пр.6. Обходимая теорией заговоров. Где следы? Если наши творцы бесконечными способностями в плане биоинженерии не обладали (не смотря на миллиардолетнюю историю обошли нас не намного), то почему они так хорошо конспирировались, живя бесследно (или по Кремо - почти бесследно).
Пр.7. Несмотря на способности к биоинженерии и межзвездным перелетам наши суперфинны не дотумкали до ландшафтного дизайна, лесоводства, полеводства и луговедения, когда добиться необходимых условий для обитания зебр, если зебры понадобились, можно было простой ВЫРУБКОЙ ЛЕСА.
Вывод 2.1 Наши творцы - чудовищный винегрет гения и дремучей безалаберности, они ЧУДОМ(вспомним бога(ов)...) на протяжении миллиардов лет  сочетали в себе способность творить жизнь с полнейшим неумением ТВОРИТЬ ЕЁ БЫСТРО И ПРАВИЛЬНО.
Вывод 2.2. Они хорошие, но лишь перегибы на местах и недофинансирование привели к долгостроям (ещё и кривостроям)
Вывод 2.3. Они дали только первопинок, мы - эксперимент по СМ+ЕО
Вывод 2.4. То же, что 2.3., но иногда они вмешивались. Радуйтесь - вот он выход. Только он целиком лежит на бритве Оккама. Если в случае трансцендентного творца и СМ+ЕО есть по одной причине на всё, то здесь - ДЛЯ КАЖДОГО СЛУЧАЯ ВОЗМОЖНА ПОДГОНКА СВОЕГО ВАРИАНТА. Получается - приписываешь СМ+ЕО, нет - вмешался кто-то. Приверженцы, самим то не совестно? Это не наука, ребячество (а у меня пулемет - а я втанке - а уменя пулемёт матомный - а мой танк...). Измышление дополнительной новой сверхъестественной причины к каждому случаю, не объяснимому причинами естественными - конец объективного познания мира. При этом Нулевая проблема (создание создателей) никуда не делась. Но так можно объяснить всё (деревья тихо эволюционировали "по Дарвину", но тут пришел Высший Разум и сделал Пиноккио), даже спорить не буду при применении такого подхода.
Вывод 2.4. Не катит вариант.
Вывод 2.5 ВАШ ВАРИАНТ

3.2. Извините, но пересказывать трения стремления к совершенству с приспособлением к среде и т.п.  проблемы ламаркизма лень. Слишком много трений и слишком много источников.
Да и не снимает это стремление проблему переходных звеньев. Если не может хордовое перевернуть себе сетчатку СМ+ЕО (не может? про прозрачность след. функциональность такой сетчатки уже писали), то хотелось бы знать механизмы влияния мысли (мысли низшего хордового :?) на сетчатку своих потомков. Пока эти механизмы не озвучены - любые мутации правдоподобней.

4. Видим что видим - медленно ползущийся хаотичный поток, ведущий в неопределенность. Не хотите - не надо.

Не обещаю, что охватил все варианты. Желающие могут дополнять. Пожалуйста, читайте пост внимательно, чтобы не ходить по граблям.

PS Извиняюсь перед финнами, прочитавшими сообщение. Все совпадения анекдотических персонажей  с реальными национальностями случайны.