ПРомежуточные ступени Эволюции

Автор Охотник 3, января 15, 2006, 21:50:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Nur от января 22, 2016, 08:20:11С моей точки зрения, единственный практический результат, который может быть извлечен из подобного рода рассуждений, так это критерий предельной скорости радикальной перестройки генотипа за одно поколение (генерацию).
Это вопрос к тому, насколько "удачен" может быть мутационный "прыжок". В принципе, можно допустить, что в наследниках у озимой всегда есть зерно яровой (и наоборот). Плохая выживаемость "не в свое время" с лихвой компенсируется другой случайностью, например, погодной. Но тогда придется сказать, что у подавляющего числа мутаций есть свои разрешенные для "перескока орбиты".
  Иное дело, когда разбираем так любимый креацией "неупрощаемый комплекс". Главное, что здесь нельзя говорить о постепенности в изменениях целых комплексов признаков. Здесь каждая недоделка будет иметь фатальный итог. К этой же серии относятся сложные поведенческие комплесы...
  Но гипотезы высраивать можно и нужно. Вплоть до того, что бы за добрую шматину эволюции взять деградационные элементы от сложного к той простоте, которая и олицетворяет гениальность Природы.

Nur

Ну, уважаемый василий андреевич, это уже элементарная механика. Типа задачки о равномерном поступательном движении. Отношение расстояния, пройденного за каждый последующий шаг к расстоянию, ограниченному шагом предыдущим, прогрессивно уменьшается от значимых до несущественных. Сначала 2 к 1, потом... до 0,0000... То есть, грубо говоря, сначала генотип можно поменять за раз, но потом и тысяч мутаций не хватит. Тем не менее, критерий такого радикального изменения (превращение одного вида в другой) при этом сохранит свое относительное значение, т.е. будет инвариантен. Только вот протяженность цикла такого изменения (длина отбиты) сильно увеличится, сообразно изменению расстояния от точки отсчета...
А рожь и пшеница, думаю, эволюционно очень отдалены от общего предка растений...

Nur

Нечто похожее, может быть, наблюдается в связи с эффектом замедления времени... Удаляясь от родной планеты, мы, возможно, просто удаляемся от центра гравитации, увеличивая одновременно размеры ареала своего существования и замедляя относительную скорость движения.
Не исключено, по моему мнению, что высокоспециализированные виды в структуре устойчивого биоценоза существуют, поэтому, в "замороженном" виде... Но эта механика уже не так элементарна, как простое поступательное движение вперед...

василий андреевич

Ну не знаю как классическая механика может описать перемещение из одной точки в другую без того, что бы не проходить промежуточных... наверняка никак не описывает, а признает нонсенсом.
  Однако в традициях классики опишите такую смену условий, что бы озимая стала яровой. Если нельзя с пшеницей, то хотя бы с чесноком.

Nur

Про чеснок, уважаемый василий андреевич, я ничего не знаю... И, говоря откровенно, пытаюсь понять, не хотели ли Вы в своем посте сказать, что я отрицаю существование промежуточных форм (состояний)... На мой взгляд, я всегда утверждал прямо противоположное, можно просто ознакомиться с содержанием моих предыдущих сообщений в теме. 

Nur

И, что касается яровизации... Это Вы о стадийной теории говорите... Я почему то тут о реактивации холодом все думаю, может упоминание о "замороженности" смущает... Но, подумайте, пожалуйста, сами, уважаемый василий андреевич, не может ли холод тут быть определенной аналогией давления, поскольку, например, охлаждение, одно из условий конденсации... Я в одном из своих постов как то писал, что увеличение давления в точке, словно ножом, вскрывает вместилище нейтрального содержимого и, тем самым, обеспечивает развитие новой реальности. Не может ли, в таком случае, явление диапаузы быть сродни прохождению семян некоторых видов растений через пищеварительный тракт животных, в процессе которого сокращения стенок кишечника также оказывают давление на семя...
Если будете критически комментировать то, что я написал, пожалуйста, имейте в виду, что это только предположения и они никак не изменяют моего отношения к основному вопросу данной темы...

Nur

Мне сейчас в голову пришла мысль насчет чеснока... Не похоже ли это на холодовую стимуляцию выгонки луковиц...

Nur

Только прошу Вас, уважаемый василий андреевич, не пытайтесь, пожалуйста, хоть в какой то степени реабилитировать Т. Д. Лысенко... Здравомыслящие специалисты, а также Ваш покорный слуга просто не смогут этого правильно понять. Ни при каких обстоятельствах.
Если Вы не намеревались этого делать, будем считать, что я побеспокоился, скажем, на всякий случай...

василий андреевич

Цитата: Nur от января 24, 2016, 00:30:19Если Вы не намеревались этого делать, будем считать, что я побеспокоился, скажем, на всякий случай...
Разумеется не намереваюсь. И сейчас я не о том, что подразумевают под "яровизацией", например, картошки, когда ее "зеленят" перед посадкой. И все боле-менее понятно о стратификации: это стимуляция к всхожести, примеров могу привести массу, сам этим изредка занимаюсь.
  Я о генетических перестройках, хотя в них мало что смыслю. Но если есть четкие примеры, что, рожденная из семени яровая из тысячи семян наследников получится хоть одно озимое, то необходимо вводить правило о допустимости разрешенных групп мутаций. Это уже будет каким-то скачком в "неупрощаемый комплекс". Если подобного не наблюдается, то незачем мне городить фальсифицируемую гипотезу, я просто не буду думать в этом направлении.
  Хотя есть классические эксперименты над бактериями, однако там было обязательно облучение, вызывавшее обильный мутагенез и уже потом следовал искусственный отбор организмов, выживших в условиях экстремальных для исходного вида.
  Могу и помечтать даже о "баране" который прошел рядом с урановым месторождением во время заложения половых клеток, что привело к потомству "безрогих баранов"  ;D

Nur

Теперь я понял, уважаемый василий андреевич. Вы, как и я, пытаетесь структуру популяции, географическое распределение экологических ниш, этапы индивидуального или эволюционного развития уподобить структуре атома, как это сделал, в свое время Н. Бор.

В принципе, на нынешнем этапе развития науки, такое сделать сравнительно нетрудно, необходимо только определиться с аналогиями физическим понятиям...
В свое время я уже занимался чем то подобным. А сейчас могу представить на Ваш суд примерный результат моих размышлений, построенный по аналогии постулатов Бора.

1. Особи, составляющие отдельную популяцию, могут существовать только в определенных (разрешенных) экологических нишах, представляющих из себя поверхность земной коры с характерным ансамблем физических условий и трофических ресурсов.

2. Популяции одного вида, с примерно одинаковым числом особей, но существующие в географически удаленных друг от друга нишах, характеризуются определенным уровнем вырожденности.

3. Основной характеристикой ниши, как разрешенного состояния, является возможность обеспечить превышение циклического прироста числа особей популяции (угловой момент импульса) над статистическим уровнем смертности (по аналогии с постоянной Планка), ниже которого находится зона вымирания популяции.

4. Основным показателем стационарности состояния популяции является ее способность регулировать процесс перехода в возбужденное состояние, т.е. собственного давления на трофические связи в нише вследствие иммиграции или увеличения численности за счет повышения рождаемости. Возврат к исходному уровню обеспечивается за счет выселения части особей (по аналогии с поглощением и излучением квантов). При этом частота излучения (актов выселения) популяции определяется разностью ее численности в двух стационарных состояниях.

Приведя все это к генотипам, нетрудно составить аналогичные правила для генетической структуры популяции. Ее стационарность будет определяться здесь относительным постоянством набора аллелей в популяции. Вы можете попробовать сделать это самостоятельно...

василий андреевич

Цитата: Nur от января 24, 2016, 13:12:59этапы индивидуального или эволюционного развития уподобить структуре атома, как это сделал, в свое время Н. Бор.
Приведу-ка я вначале слова Нильса, нашего, так сказать Бора))
"Время материализма прошло. Мы убеждены в том, что физико-химический аспект ни в коей мере не достаточен для изображения фактов жизни, не говоря уже о фактах мышления".
  По сути, эти слова означают, что биологию к физике свести невозможно. (это я стибрил на другом форуме)

  Но я убежден, что и не надо пытаться сводить, именно сводить биологию к физике. Наоборот, надо физику приспособить под биологию. А для этого приспособленчества мало биологической фактуре поставить в соответствие физические параметры.
  Однако все же приведу одну аналогию, дабы раскрыть некоторые изюминки моего "приспособленчества" - это аналогия всего лишь с электроном, который эфемерен, но проявляет и свойства частицы. Первейшее - это "ничто не вечно под луной", и электрон то же. Вот и пусть распадается с выделением определенной порции излучения. Но что остается на "месте" распада? Остается энергетическая "дыра сама по себе", которая должна быть заполнена соответствующей распаду энергией. Вот "дыра" и заполняется в вероятной области дыры. Если "электрон покоится" относительно теоретизирующего псевдонаблюдателя, то концентрация в дыру будет уже в отличном от первоначального месте. Если "дыра" движется поступательно, то по трассе будут распады и концентарции с вероятными точками, равными длине волны.
  Если электрон стационарен на орбите в окрестностях ядра, то вероятности концентрации и распадов будут соответствовать какой-нибудь орбитали.
  Но в бионише нет ядра, а вот распады организмов с выделением мясо-энергии есть, есть и вероятные концентрации этой мясо-энергии в вероятной области протяженности внутри ниши. Таким образом физико-биологическая ниша - это пространство с наибольшей концентрацией актов распадов и новообразований.
  Удобнее всего нише присудить наименование потенциальной ямы. Но тогда необходимо физически описать каким образом потенциальная (отрицательная) яма вырабатывается. Можно это сделать с позиции термодинамики, которую правильнее называть температуро-статика. Но мы не сможем договориться с биологами, что считать аналогом температуры (пока я встретил лишь одного "безбашенного" биолога в Вашем лице).
  Но если нельзя договориться о температуре, то хотя бы договориться о энергии! Но для оперирования энергией надо вводить условную изоляцию системы и среды, обозвав их совокупность, например, формацией. Далее надо описать все свойства формации, допуская поступление в нее материи, равной исходящей. А это уже разборки с солнышком, от учета лучей которого придется отказаться (но пойдет ли на это биолог?). Я лично иду, допуская в систему только тепловые флуктуации, равные по суммарной величине потерям на энтропию.
  Если все условия соблюдены, то можно начинать с применения одного из вариантов первого принципа: энтальпия формации равна сумме работ системы над средой и среды над системой.
  Все! На первом паре этого достаточно, уверяю Вас. Но здравомыслящий биолог, думаю, лишь покрутит пальцем у виска, косясь ненароком в мою сторону.
  Потому и Вас предостерегаю от лобовой атаки путем приставления к биологии лесенки из физики. Даже квантовые принципы разбиваются о твердыню Дарвинизма, хотя чего проще - признать организм энергетической неделимой порцией.

ПП. Предчувствую основной вопрос по поводу отказа от солнышка. Дело в том, что энергия от Солнца - это высококалорийный концентрат, распад которого, в принципе, может обеспечивать дармовой энергией любую диссипативную (по Пригожину) систему, и мы ни на йоту не продвинемся в понимании эволюции систем и сред, как самодостаточных образований.

Nur

Снова вопросы...
1. "...в бионише нет ядра..." Но ориентация относительно внешнего центра масс существует... или нет... Вы же потом говорите о потенциальной яме...
2. "...Даже квантовые принципы разбиваются о твердыню Дарвинизма..." Поясните, пожалуйста, каким образом...
3. А виды можно признать "...энергетической неделимой порцией..." Это же, в отличии от организма, вроде как модельное представление о действительности...

Nur

Насчет изолированности системы и среды... Например, тот же вид биологи представляют как генетически замкнутую систему, изолированную репродуктивно и поддерживаемую определенным набором условий среды... Чем не "неупрощаемый комплекс". Поток энергии (генов) есть, флуктуации можно, наверное, описать, а вот без Солнца, скорее всего, обойдемся без особых проблем... 

василий андреевич

Вот видите, уважаемый Нур, вы в достаточной степени "без башни", что бы не отмахиваться от назойливого биодилетанта. Давайте поступим так. Я все же рискну на днях завести тему с каким-нибудь нейтральным названием, и попробую завязать около физический разговор на биологическую тему, а Вы меня будете осаживать и указывать, где я не прав - поверьте, я хоть и бываю обидчив и не воздержан, но хорошо извлекаю уроки из бы..., нет, из бития.

Но на этот вопрос попробую ответить сейчас.
Цитата: Nur от января 24, 2016, 21:32:37"...Даже квантовые принципы разбиваются о твердыню Дарвинизма..." Поясните, пожалуйста, каким образом...
Истоки квантовой механики в принципе неопределенности Гейзенберга и эволюции (с коллапсом) волновой функции Шредингера. А истоки Дарвинизма даже не прошли школярности Ньютонианства. Это гуманитаризм, где властвуют исключения над правилами. Теория ЕО, по сути, оперирует статистическими сравнениями прошедшего с настоящим, да фактами ИО, пытаясь провести генеральную кривую под кавычками усложнения. И я с благодарностью воспринимаю понимание палеонтологов по поводу осознания всей условности терминов типа "прогрессивная эволюция". Но слегка пытаюсь негодовать, когда с умным видом заявляется, что все сущее так "эволюционно закономерно" состоялось благодаря тому, что все "не приспособленное" уже вымерло.
  Квантовая механика учит, что если не знаешь параметра, то в отчаянных случаях надо заявить, что мы не можем знать, как данного параметра, так и иного параметра. А раз не можем знать, то они неопределенны. Однако совокупность неопределенностей может быть возведена в ранг всеобщей (или не очень) константы - чую, именно отсюда растут ноги у Вашей приставучести к скорости света.
  Далее. Палеонтология надыбала достаточно материала, что бы совершать прорыв в "волновую функцию", живущую как бы саму по себе. И немудрено, что эта функция схлопывается в виде больших (и не очень) вымираний. Искать причину этих вымираний в карах небесных астероида или в мышке, щекотящей стопы динозавра, конечно, можно, но можно схлопотать повышенный статус и выдвинув тысячепервую гипотезу влияния нехватки калийной соли для очередного листа баобаба.
  Вот как я зло! Но не от зла. Да и все одно мало кто читать будет, а потому и не обидится.

rubaka

Всем доброго времени суток!
Какие функции, помимо адаптации, выполняет эволюция и каким образом объясняется с её позиции появление человека? почему в качестве исходного материала для "торжества разума" были выбраны понгиды? разве конечная цель эволюции появление напичканных разумом существ?