ПРомежуточные ступени Эволюции

[Константин Виолован]

Скорее всего, в корне лежала двухсторонняя сетчатка, одинаково воспринимающая свет и спереди и сзади.

--Это другая тенденция в объяснении. Первая была "от эво-дерева к эво-газону", вторая - "от эво-дерева к прото-зоопарку в одном флаконе", за которой следует "массивная потеря генома" или "параллельный перенос".
Помимо этого, вся внутриклеточная изменчивость, все обилие белковых доменов, самих белков итп. отдаляется все дальше и дальше к абиогенезу.

Впрочем, возможна и одномутационная изменчивость, почему её сразу отбрасывать, не зная всего механизма. Мы ведь не только вывернутоглазые, но ещё и вторичноротые (то что у большинства животных рот, у нас - задница)..

Я с ходу могу припомнить об одном примере "макроэволюции": (суб)летальной мутации у креветок, при которой происходит _делеция_ одного из регуляторного участка гена гомеобокса. При этом образуются hopeless monsters без двух задних ножек.
А вообще-то начинать разговор о промежуточных стадиях эволюции нужно, конечно, ab ovo:

[Игорь Антонов]

я склоняюсь скорее к тому, что если у макроэволюции есть специфические механизмы, то эти механизмы закодированы в ДНК и включаются во время, скажем, экологических катастроф, сопровождаясь перестройками / перетасовками генома. Другими словами, как у бабочки закодированы несколько, практически, разных плана строения, так и у млекопитающих есть код ДНК, обеспечивающий образование разнообразных вариантов -- аналогично картинке в калейдоскопе, где "сложные" и "новые" структуры образуются тасованием огр. числа стеклышек.

Это теория Л.И.Корочкина:

Общую схему взрывного видообразования и триадическей структуры генома Корочкин дополняет интересной гипотезой об эволюции как смене программ индивидуального развития, преформированных в геноме или, точнее, в сателлитной ДНК. Записанные в ней несколько вариантов морфогенеза, возможные в рамках данного молекулярного "архетипа", реализуются по мере устранения из генетического материала каких-то "тормозящих" элементов. Иными словами, морфологическая эволюция связана с утратой генетической избыточности и обеднением генома, неизбежных при его реорганизации с помощью прыгающих генов. Это и придает ей закономерный, направленный и имманентный характер. Корочкин признаёт, что подобная трактовка эволюции, когда ничего подлинно нового не возникает, а происходит только развёртывание предсуществующего, означает перевод на молекулярный язык гипотезы, в общей форме высказанной в начале нашего века Лотси и Бэтсоном.

Только вот откуда берётся в этой схеме эволюционное нарастание сложности генома? Где  zip-архив генов, кодирующих в будущем  органы млекопитающих,  у простейших? Если он где-то и зашит, то скорее в законах природы нежели в начальном геноме.

[Константин Виолован]

Это теория Л.И.Корочкина:
Только вот откуда берётся в этой схеме эволюционное нарастание сложности генома? Где  zip-архив генов, кодирующих в будущем  органы млекопитающих,  у простейших? Если он где-то и зашит, то скорее в законах природы нежели в начальном геноме.

--Ну, Вы мое мнение, как религиозного мракобеса, знаете  

[Nestor notabilis]

Интересно, что по типу деления яйцеклетки амфибии и млекопитающие четко отделены от рыб, рептилии и птиц... - вполне согласуется с теорией независимого происхождения млеков напрямую от амфибий меную чисто рептильной стадию. В отличии от физиологически столь же совершенных супер-рептов, птиц.

[Игорь Антонов]

--Ну, Вы мое мнение, как религиозного мракобеса, знаете  

Ну, религиозные мракобесы из Ватикана даже с Дарвиным на короткой ноге

[Охотник 3]

Охотник
Что же тут не понятно? Вашему богу для получения конечного продукта необходимо тыкаться наугад миллионы лет. Богу ортодоксов - нет. Ваш бог - неуклюжая попытка смешать занимательные, но несовместимые аспекты двух противоположных мировоззрений. Попытайтесь книжки по биологии почитать. Или, лучше, верьте в неделю творения несколько тысяч лет назад.
Книжки по биологии я читал и в институте изучал генетику, ботанику, биологию лесных зверей и птиц и энтомологию. Я конечно не чистый  биолог, закончил Московский Лесотехнический Институт, теперь это МГУЛ. Биологические объекты интереснее технических объектов созданных человеком, здесь все понятно зачем эта деталь или узел, а зачем тот , и как происходила эволюция данных механизмов, например трактора. В биологии Вы господа профессионалы с Вами спорить бесполезно. Я не говорил, что  Бог управляет эволюцией, а предположил , что это делает некая разумная сила. Ну как  у К.Э. Циолковского в «Монизме вселенной». У него есть гипотеза, что вся жизнь культивируется   некими существами вселенной, кои невообразимо обогнали нас в развитии. За это и считали его сумасшедшим местные Калужские обыватели, а не за теории и формулы ракетного движения. Эволюцию легче представить под управлением вышеназванной разумной силы, аналогично   например  эволюции в авиации. От простых этажерок шаг за шагом конструкторы, не одно их поколение совершенствовало самолеты и достигли сверх звуковых скоростей. Но все происходило под управлением человеческого разума -разумной силы, и относительно быстро, авиации всего 100 лет.  

Вашему богу для получения конечного продукта необходимо тыкаться наугад миллионы лет.

Это Богу Атеистов, которого они называют Природой, придется тыкаться наугад  миллионы лет, что в общем и не противоречит современной теории эволюции. Как нам говорили в школе на уроках биологии: миллионы лет потребовалось на то чтобы  Гиракотерий стал  Современной лошадью.
Относительно возраста мира  7500 лет  в Библии ничего не сказано откройте книгу Бытия сами убедитесь. Это число вывели богословы на основании  возраста потомков Адама. А  происхождение первого человека очень запутано. Например в книге Бытия, в главе  1, стихах 27-28  сказано:
« 27 И сотворил  Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их .
28 И благословил их Бог и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь и наполняйте  землю и обладайте ей....»

А  вот уже во 2ой главе, можете прочитать, что  Бог создает человека из праха земного, и подумав, что плохо быть человеку одному создает ему из его ребра женщину Еву, детей они рожать стали только после грехопадения, а впервой главе им разрешено это делать сразу.
Подобные мифы о создании мира и человека есть и у греков, у них же есть и миф о Потопе, после которого спаслись только двое Девкалион и Пирра, кои и возродили род людской вновь очень оригинальным способом, бросая за спину камни.. Посему обсуждать возраст мира и время существования мира , основываясь на Библию не имеет смысла.
Судя по спорам ученых вокруг теории эволюции ,  наукой похоже этот вопрос еще не решен.


Теперь вернемся к эволюции. Просто я рассуждал так: каждый вид имеет свою экологическую нишу в коей он чувствует себя неплохо, так зачем ему эволюционировать зачем покидать обжитую нишу живи и размножайся. Изменение вида произойдет только при изменении условий среды обитания, проще говоря ниша будет разрушена. Здесь два пути: либо вид погибнет как это было не раз в истории Земли, либо потеряв слабых особей, начнет эволюционировать и приспосабливаться к новым условиям среды. Приспособившись, это будет уже другой вид  и первоначальные неблагоприятные условия среды станут для него новой  экологической нишей. Это результат эволюции где не участвует разумная сила. Эволюция, где участвует разумная сила, происходит подобно

[Константин Виолован]

Интересно, что по типу деления яйцеклетки амфибии и млекопитающие четко отделены от рыб, рептилии и птиц... - вполне согласуется с теорией независимого происхождения млеков напрямую от амфибий меную чисто рептильной стадию. В отличии от физиологически столь же совершенных супер-рептов, птиц.

--Эта гипотеза была бы интересна, если бы не однопроходные и сумчатые млекопитающие, которые несколько портят картину: у однопроходных меробластическое дробление, как у птиц и рептилий, у сумчатых голобластическое, но не гомологичное млекопитающим:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3981642&dopt=Abstract

[Nestor notabilis]

Насколько я понимаю, характер деления яйцеклетки - основополагающий признак - это подтверждает идею о том, что млекопитающие "в целом" - искуственно объединенный класс, три большие группы которого возникли соверешнно независимо от разных (хоть и родственных) предков? И "млекопитающие признаки" - включая шерсть и млечные железы - это аналоги, а не гомологи, и возникли на базе общих преадаптаций у зверозубых ящеров? (которые сами в свою очередь не считаются полноценными рептилиями и сохранили очень много черт земноводных, включая железистую кожу и примитивную выделительную систему)

[Константин Виолован]

Насколько я понимаю, характер деления яйцеклетки - основополагающий признак - это подтверждает идею о том, что млекопитающие "в целом" - искуственно объединенный класс (...)

--Тогда плацентарные произошли непосредственно от круглых червей  
(у них голобластическое вращательно-чередующееся дробление)

[Nestor notabilis]

я не об этом.

[Константин Виолован]

я не об этом.

Или "характер деления яйцеклетки - основополагающий признак", и тогда мешанина из типов дробления - вызов (фальсификация) СТЭ, или это - не основополагающий признак, и опираться на него не следует (хотя показать перестройку нач. стадий эмбриогенеза "на ходу" необходимо)

[gleb]

Мне лично эпигенетическая теория эволюции нравится, хотя и там некоторые натяжки в виде "генетической фиксации морфозов". Но, по-крайней мере, ЭТЭ от онтогенезов пляшет, а не от случайных изменений генов.
Но скорее всего, все эти теории: СТЭ, ЭТЭ, сальтационизм... - разные углы зренияч на одну проблему.

[Gilgamesh]

Охотник
"Я конечно не чистый биолог"
Я тоже "нечисть", в местном классическом университете не нашлось биофака и пришлось дополнительно ИЗУЧАТЬ химию и ЗАСОРЯТЬ ГОЛОВУ педагогикой в педагогическом университете, на химико-биологическом факультете.

"а предположил , что это делает некая разумная сила. Ну как у К.Э. Циолковского в «Монизме вселенной». У него есть гипотеза, что вся жизнь культивируется некими существами вселенной, кои невообразимо обогнали нас в развитии. За это и считали его сумасшедшим местные Калужские обыватели, а не за теории и формулы ракетного движения"
Это называется "руссий космизм". Мне это философское направление глубоко симпатично, но не во всём, как понимаете.

"Эволюцию легче представить под управлением вышеназванной разумной силы"
Это уже не эволюция, а трагифарс. Разуму незачем вообще когда-либо допускать СМ+ЕО и постепенность вообще.

"А происхождение первого человека очень запутано. "
Бытие - компилляция двух разновозрастных сводок, отсюда и конфуз с биографиями Адама.

"Посему обсуждать возраст мира и время существования мира , основываясь на Библию не имеет смысла."
Никто и не обсуждает, я просто съязвил на Ваш счет и отдельно прописал это Вопрошающему.

"Это Богу Атеистов, которого они называют Природой"
Не заговаривайтесь, у нас нет богов, это Ваше понимание проблемы, а не понимание атеистов.

"Теперь вернемся к эволюции."
Возвращайтесь, пожалуйста. Только не со мной, ищите других собеседников. Надеюсь, соседи по ветке не оставят Вас скучать.

[Игорь Антонов]

Охотник

"Эволюцию легче представить под управлением вышеназванной разумной силы"

Это уже не эволюция, а трагифарс. Разуму незачем вообще когда-либо допускать СМ+ЕО и постепенность вообще.

Извините, Gilgamesh, ваше утверждение не соответствует действительности.
Единственный  достоверно известный нам разум, человеческий, реализует именно  постепенную эволюцию создаваемых им технических средств ( возьмите, например, микроэлектронику, которая десятки лет постепенно развивается в точном соответствии с законом Мура),    и использует СМ+ЕО там, где этот механизм, действительно,  работает  - в задачах параметрической оптимизации и адаптации.

[Gilgamesh]

А вот и не извиню, товарисч ПЕРВОоткрыватель культурной эволюции.  :evil: Постараюсь объяснить контекст, авось поймёте. Если данный разум в принципе способен создать гиракотерию, то её же сивым бредом является отсутствие у этого разума способности создать сразу зебру. Все позвоночные (если не метазои вообще) для сторонней силы, способной создать кого-либо из них - машины одной сложности, разуму быть не может разницы сколько создавать камер в сердце или жаберных дуг.