ПРомежуточные ступени Эволюции

Автор Охотник 3, января 15, 2006, 21:50:01

« назад - далее »

Вопрошающий

Цитата: "Gilgamesh"Нет, интерес к форме и функции похвален, а вот раскоряченность между креционизмом и ЭТ(криворукий бог) - нет.
Щас мого таких "рскоряченных" ,Кураев ,например. С другой стороны ,весьма уважаемый мною Антонов Игорь ,стоит на позициях ВИТАЛИЗМА ,почти по Вирхову  .А.Хазен ,Корочкин ,ЮЧайковский , Берг Любищев ,тоже ,в известной степени "раскорячены".  Думаю ,уж лучше так ,чем по страусиному закрывать глаза на проблему и политизировать биологию уподобляясь  Т.Д.Лысенко.

Gilgamesh

Цитата: "Вопрошающий"По Юричу ,зрение этого "предка" отключилось вторично , т.е. функция как-бы "застыла" в ожидании завершения коэволюции. Кроме того ,"черьвь" приходится предком не только "людям и осьминогам",как он пишет ,нет,разговор явно не о черве !
Ну это лучше у Юрича узнать.

А проблему никто и не политизирует, только идеологизирует.  :)
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Юрич

Цитата: "Вопрошающий"Этот Ваш сомнительный  "предок" ,видится мне не более реальным

Это почему ж?..  8)  Почему общий предок вызывает у Вас сомнение?..

Цитата: "Вопрошающий"Но ,Юричь говорит о некоем предке ,у которого слепота  была вторичной ,значит не о банальном черве. По Юричу ,зрение этого "предка" отключилось вторично , т.е. функция как-бы "застыла" в ожидании завершения коэволюции.

Ничего подобного я не говорил.

Цитата: "Вопрошающий"Кроме того ,"черьвь" приходится предком не только "людям и осьминогам",как он пишет ,нет,разговор явно не о черве !

Речь шла именно о "банальном черве". (если это был червь).

Цитата: "Gilgamesh"Вообще-то, Вопрошающий, мы как и осьминоги вторичнополостные билатеральные эуметазои  :D . Так что предок на уровне "червя" был.

Именно это я имел в виду  8)

Цитата: "Вопрошающий"Думаю ,уж лучше так ,чем по страусиному закрывать глаза на проблему

А в чем, кстати лично Вы видите проблему, Вопрошающий?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Юрич

"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Константин Виолован

Юрич, а переход от неинвертированной к инвертированной сетчатке (ст. 3 и 4) тоже прошел путем СМ+ЕО?

Юрич

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, а переход от неинвертированной к инвертированной сетчатке (ст. 3 и 4) тоже прошел путем СМ+ЕО?

Наверно да, Константин. Случайная изменчивость + отбор. Не вижу иных вариантов. А что именно здесь вызывает сомнение?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Константин Виолован

Ну, мне почему-то кажется, что переход от неинвертированной к инвертированной сетчатке требует больше одной мутации  в геноме :D
Может быть, даже полного redesign'a.

Там где можно предполагать градуалистическую эволюцию -- можно предполагать СМ+ЕО, даже закрывая на реальные темпы фиксации мутаций в популяциях.
Но инвертированность... Нельзя же предполагать, что бывают 1%-инвертированная, 2%-инвертированная, 60%-инвертированная сетчатка.
А если инвертированность - это функция, скажем, одного гена, то не думаю, что мутация в нем, скажем, у осьминога или (обратная) у человека, породит "hopeful monster".

Другими словами, СМ+ЕО может _объяснить_ параметрическую оптимизацию, но вот структурные перестройки, особенно зависящие от большого числа новых компонентов, и новых генов/регуляторных участков ДНК....

Юрич

А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Константин Виолован

Цитата: "Юрич"А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..
--Может быть, но "Четыре стадии эволюции глаза" - ведь Ваш вклад в дискуссию, так что за базар...  :wink:

Константин Виолован

В том-то и дело, что чем больше мы узнаем о сути дела, тем больше наши эволюционные деревья превращаются в эволюционные газоны...

Юрич

Цитата: "Константин Виолован"
Цитата: "Юрич"А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..
--Может быть, но "Четыре стадии эволюции глаза" - ведь Ваш вклад в дискуссию, так что за базар...  :wink:

Я просто выложил то, что было.

Это очень схематичная картинка, слишком обобщенная - как Вы думаете, может быть, автор имеет в виду не то, что 4 произошло от 3, а просто то, что 4 эволюционно более "продвинуто", чем 3 ?..

Суть здесь в том, что каждый "шажок" оказывается полезным (и потому закрепляется отбором), нет таких ступеней "сборки", которые были бы бесполезны / вредны.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Константин Виолован

Цитата: "Юрич"Это очень схематичная картинка, слишком обобщенная - как Вы думаете, может быть, автор имеет в виду не то, что 4 произошло от 3, а просто то, что 4 эволюционно более "продвинуто", чем 3 ?..
--Думаю, что слово "стадия" говорит само за себя. А также слова "Хотя на каждой стадии глаз несколько проще, чем на последующей, он способен функционировать и полезен"

Цитата: "Юрич"Суть здесь в том, что каждый "шажок" оказывается полезным (и потому закрепляется отбором), нет таких ступеней "сборки", которые были бы бесполезны / вредны.
--Суть-то здесь понятна, но одно дело  желание хотя бы ПОКАЗАТЬ возможность такой постепенной трансформации, и другое дело наличие кандидатов в промежуточные стадии.

Ход моей мысли таков:
--позвоночные создали за 0-50 млн лет путем СМ+ЕО полмиллиарда лет назад _неоптимальный_ (как полагают некоторые) глаз с инвертированной сетчаткой и слепым пятном и затем полмиллиарда лет они это глаз не смогли улучшить;
--при этом на ЕО есть ограничение в виде дилеммы/предела Холдейна - числа аллелей, одновременно отбирающихся и фиксирующихся в популяции
--остальная (бОльшая) часть  изменений --нейтральные мутации, которые фиксируются со скоростью ~0.1..1% / млн. лет
--глаз - это не изменение размера или цвета, это сложный орган со сложной кодировкой. Миллиона лет у популяции, "экспериментирующей" с органом зрения просто нет.

Юрич

Ну тогдя я не знаю, Константин. Я пас в данном случае, может, кто за меня ответит. Я люблю думать, что это случайная изменчивость + естественный отбор. В том числе в случае глаза. Это отвечает моему мироощущению. Плюс я не вижу этому альтернативы. Клеточный интеллект И. Антонова, конечно, идея в чем-то привлекательная, но что-то не видно ей подтверждений. Что остается?.. Разве что Господь Бог постарался. Но я не верю в Бога, и честно говоря, был бы крайне разочарован, если б узнал наверняка, что это Бог глаз сконструировал.

Думаю, все же, что-то не так в Ваших допущениях.

А СТЭ - очень красивая теория, на самом деле. Насколько я ее понимаю, конечно. В ней очень велик элемент эстетики.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Inry

Цитата: "Юрич"А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..

Скорее всего, в корне лежала двухсторонняя сетчатка, одинаково воспринимающая свет и спереди и сзади. Поскольку планктон по преимуществу прозрачен. Инверсия сетчатки насколько помню, наблюдается уже у ланцетника. Причём как раз у него это физиологически обоснованно. (насчёт асцидий не знаю).

Впрочем, возможна и одномутационная изменчивость, почему её сразу отбрасывать, не зная всего механизма. Мы ведь не только вывернутоглазые, но ещё и вторичноротые (то что у большинства животных рот, у нас - задница).

Константин Виолован

Относительно клеточного интеллекта у меня тоже есть сомнения, хотя я не исключаю такой возможности.
Тем не менее, почему-то археобактерии никого не породили за много миллиардов лет. А у многоклеточных, на мой вгляд, добавляется проблем:

1. адаптирующиеся клетки/ткани/органы разъединены от "зародышевой плазмы", половых клеток. Значит, должны быть посредники между ними, и, в принципе, этих посредников должно быть много. Другая проблема - как передавать информацию, скажем, оогониям, которые десятилетиями сидят себе и спят. Какая у них упаковка хроматина? У меня это ассоциируется с потребностью отредактировать текст, находящийся в zip-архиве, редактируя его непосредственно в бинарных кодах zip-файла.
2. у сложных многоклеточных животных "виталистический интеллект" должен быть не на уровне клеток, а на уровне органов или всего организма. У млекопитающих мало что нового появилось на внутриклеточном уровне по сравнению с рыбами.

Поэтому я склоняюсь скорее к тому, что если у макроэволюции есть специфические механизмы, то эти механизмы закодированы в ДНК и включаются во время, скажем, экологических катастроф, сопровождаясь перестройками / перетасовками генома. Другими словами, как у бабочки закодированы несколько, практически, разных плана строения, так и у млекопитающих есть код ДНК, обеспечивающий образование разнообразных вариантов -- аналогично картинке в калейдоскопе, где "сложные" и "новые" структуры образуются тасованием огр. числа стеклышек.
Правда, экологические катастрофы проходят на Земле если не каждый год, то уж каждое тысячелетие...