ПРомежуточные ступени Эволюции

Автор Охотник 3, января 15, 2006, 21:50:01

« назад - далее »

Охотник 3

Господа как я понял в Мире накоплен громадный запас окаменелых останков  доисторических животных, скажите , а имеются ли останки промежуточных форм эволюции, по которым можно проследит плавный переход ну например от рыб к земноводным и далее. Есть ли останки показывающие как плавно плавники превращались в ноги. Есть ли  формы перехода в рыбы, из кого только они произошли.

Андрей Пустовалов


Охотник 3

Судя по малочисленности ответов убедительных доказательст теории эволюции  нет.  И еще если съедены промежуточные формы, то почему уцелели останки уже сформировавшихся  видов рыб и земноводных. Может кто нибудь находил окаменелости полурыб полу амфибий.

Вопрошающий

Цитата: "Охотник 3"Судя по малочисленности ответов убедительных доказательст теории эволюции  нет.      
Думаю  ,Вы выбрали неудачный способ опровержения ТЭ .Действительно ,а почему ВЕЗДЕ должны быть переходные формы ? Например ,у сальтационщиков они вообще не предусмотрены. Отто Шиндервольф пишет примерно следующие :" наступил момент ,когда из яйца рептилии вылетила ПТИЦА" !!! Отсутствие переходных форм здесь очевидно.Впрочем ,есть тут некто Wokiber ,он утверждает ,что у него "все ходы записаны" ,вроде готов предоставить любую переходную форму......... если не ошибаюсь

Gilgamesh

"Может кто нибудь находил окаменелости полурыб полу амфибий."
Чем не угодна ихтиостега, тулерпетон и т.п.? Не наличием ли?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Охотник 3

Просто трудно понять медленную эволюцию, полу плавники полу лапы будут некоторое время не эффективны пока не превратяться в лапы. Глаз судя по всему тоже результат эволюции, но некоторое время он не видел, а только развивался. Если эволюция есть то в ней просматривается контроль некого разума, который упорно будет творть глаз на протяжении большого периода времени, хотя особи у которых он создается во время  создания видеть не будут, зачатки глаза на это время просто бесполезны. Здесь явно просматривается разумный план создания глаза, некий разум будет упорно развертывать конструкцию в живом существе хотя пока она бесполезна. И еще может быть все же эволюция происходит скачкообразно тогда объяснить все легче. И еще какая цель эволюции. Если сделать особей определенного вида более приспособленными к природным условиям и  повысить их выживаемость, то например низшие животные превосходят часто высших. Например бактерии и вырусы по возможностям выживания превосходят например млекопитающих.

Юрич

Цитата: "Охотник 3"Глаз судя по всему тоже результат эволюции, но некоторое время он не видел, а только развивался. Если эволюция есть то в ней просматривается контроль некого разума, который упорно будет творть глаз на протяжении большого периода времени, хотя особи у которых он создается во время  создания видеть не будут, зачатки глаза на это время просто бесполезны.

Вопрос эволюции глаза уже затрагивался на этом форуме.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=233
Все "промежуточные ступени" тоже приносят пользу.
К сожалению, я тогда не смог разместить рисунок.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Константин Виолован

Цитата: "Юрич"Вопрос эволюции глаза уже затрагивался на этом форуме.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=233
Все "промежуточные ступени" тоже приносят пользу.
--В той теме лежит неотвеченым последнее сообщение В.Седова от 12.04.05.
А ведь в опубликованной там картинке:
--глаза человек и осьминога были бы весьма близки, но тем не менее - негомологичны.
Анализ форм, а не генов дает очень мало: проблема предсказания соотвтствия фенотипа генотипу не решена, а может быть в целом и нерешаема.
Поэтому переход от "стадии 1" к "стадии 2" может потребовать единичной точечной мутации, а может быть - другого набора генов и/или регуляторных участков ДНК.

Вопросы "оптимальности" и "совершенности" несколько неконкретны. По крайней мере, "оптимальность" и "совершенство" относительны (если не субъективны). Если мне не изменяет память, какая-то точечная мутация у мышей обостряет слух в 5 (или 500?) раз - но при этом этот аллель почему-то не фиксируется в популяциях.
Вопрос оптимальности еше должен увязываться в энергетических / "программистских" затратах на эмбриогенез и гомеостаз той или иной структуры. Получается, что оптимальность - минимакс из множества параметров, вплоть до стабильности биогеоценоза.

Юрич

Цитата: "Константин Виолован"--В той теме лежит неотвеченым последнее сообщение В.Седова от 12.04.05.

Вопрос от него поступил удивительный: "Странно это – как же их общий предок слепой ползал что-ли?" Это так невероятно?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Константин Виолован

Цитата: "Юрич"
Цитата: "Константин Виолован"--В той теме лежит неотвеченым последнее сообщение В.Седова от 12.04.05.

Вопрос от него поступил удивительный: "Странно это – как же их общий предок слепой ползал что-ли?" Это так невероятно?..
--Помимо этого вопроса был поброшена мысль о негомологичности сходных структур. Получается, когда мы видим явные нестыковки, мы говорим: да, это конвергенция. Когда таких нестыковок нет, мы говорим: это стадии эволюционного процесса. То есть, существует _презумпция_ отсутствия конвергенции. То есть фенотипы А и Б - априорно являются стадиями 1 и 2, если они очень похожи, и если не видно нестыковок, или этих нестыковок мало.

Получается следующие (недоказанные) презумпции:
1. фенотипы А и Б - результат последовательной эволюции от А до Б (или наборот;). Точнее, А и Б произошли от какого-то предкового фенотипа В, от которого А эволюционировал очень медленно (почти никак), а Б - довольно-таки быстро.
2. они НЕ являются конвергенцией негомологичных фенотипов А0 и Б0 к более похожим фенотипам А и Б.
3. они образовались в результате СМ+ЕО.

Юрич

Sorry, видно, я тупой, ничего не понимаю, о чем Вы говорите. "Ты не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают" (с) Нельзя ли попроще как-нибудь изъясниться?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Константин Виолован

Попробую не попроще, а покороче:
Если мы видим у двух организмов похожие структуры, то мы (сиречь mainstream-эволюционисты) принимаем как аксиомы, что
1. та структура, что сложнее, эволюционировала из предка той, что попроще
2. это происходило путем случайных ненаправленных мутаций и естественного отбора, плюс нейтральной эволюции.

Тем не менее, эти постулаты - не только не являются аксиомами, они имеют множество примеров от противного.

Юрич

Цитата: "Константин Виолован"Попробую не попроще, а покороче:
Если мы видим у двух организмов похожие структуры, то мы (сиречь mainstream-эволюционисты) принимаем как аксиомы, что
1. та структура, что сложнее, эволюционировала из предка той, что попроще
2. это происходило путем случайных ненаправленных мутаций и естественного отбора, плюс нейтральной эволюции.

Тем не менее, эти постулаты - не только не являются аксиомами, они имеют множество примеров от противного.

Ну, что касается второго "постулата", - я так понимаю, что для противников "mainstream-эволюционизма" вся макроэволюция являет собой один большой противоположный пример 8)  
Что касается первого "постулата", то я по-прежнему не вижу ничего невероятного в том, что общий предок людей и осьминогов был слеп. Не чувствую здесь никакого "подвоха"...
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Константин Виолован

Цитата: "Юрич"Что касается первого "постулата", то я по-прежнему не вижу ничего невероятного в том, что общий предок людей и осьминогов был слеп. Не чувствую здесь никакого "подвоха"...
--Проблема здесь не в том, что общий предок был слеп (или имел третью форму глаза), а в том, что у нас нет уверенности, что
а) схожий фенотип - это результат эволюции схожего генотипа
б) сложная форма произошла от простой, а не простая дегенерировала из сложной (вспоминается заметка о палочниках, которые за 40 млн. лет четыре раза теряли крылья и четыре раза, дескать, "дарвинировали" их de novo

Вопрошающий

Цитата: "Юрич"Что касается первого "постулата", то я по-прежнему не вижу ничего невероятного в том, что общий предок людей и осьминогов был слеп.    
Это вы о ком ? Какой такой  "общий слепой предок" ? Может дриопитек ? Или вы о кооцерватной капле ? Можно чуть конкретней ?