ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

[Vuto]

РНк-жизнь вполне могла быть "холоднокровной" ))

Ну, тадыть эт не жизнь, если вне потока энергии... Нуклеиновые кислоты и белки - это класс гнусных угнетателей, эксплуатирующих честный труд липидного пролетариата!

Почему же вне потока? Просто есть энергия - хорошо, нет - ждёмс )

Теория может сказать, как РНК эволюционировал в КоА, с помощью которого и создались липидные мембраны.

Липидная теория (если такая есть) может показать как липидные системы могли накапливать дефектный КоА, который потом пошел на создание нуклеиновых кислот.

Дело в том, что остатки РНК-мира обнаружены в живых веществах. Остатки Липидного мира - нет и намёков. (

[идрис]

"Митохондрия когда-то была симбионтом и отдельным видом."

Как же - вот это вы говорили. Далее вы сказали, про ее размножение которое клеткой регулируется и т.д. Ну так люди тоже контролируют размножение коров или овец и что теперь? Мы не будем их считать видами животных, а нашими органеллами? Кстати, есть ли действительно химические регуляторы размножения митохондрий или пластид внутри клеток. Или они размножаются только в зависимости от того подходящие ли условия и как их кормит клетка?

[vitus]

Почему же вне потока? Просто есть энергия - хорошо, нет - ждёмс )

Может быть и так, только мне так не нравится.)))
На мой взгляд, есть градиент и есть процессы, направление протекания которых стремится к этому вектору. Направленность основной тенденции образует ламинарный поток, но если при этом создаются условия для создания сопутсвующих турбулентностей, то в таких турбулентностях и будет возникать жизнь. Собсно, жизнь - это и есть турбулентность...
Для существования жизни необходимо существование какого-либо циклического процесса, в котором какой-угодно носитель периодически "нагружается" энергией, а потом каким-то образом избавляется от нее, возвращаясь в исходное положение.
В простейшем случае (например в случае ячейки Бенара) носитель избавляется от энергии путем теплового рассеивания, но если эту энергию каким-то образом собирать и передавать на другие носители, то можно организовать цикл второго порядка, структурно идентичный первому во всем, кроме источника энергии. Энергия второго цикла также может быть рассеяна, а может быть передана носителю, участвующему в цикле третьего порядка... и так далее...
На мой взгляд, жизнь - это и есть совокупность таких циклов.
И возможность впадания в спячку на первых этапах химической эволюции, с моей точки зрения -  просто кощунство. И если это окажется так, то я буду считать это попыткой природы лично оскорбить меня!!!)))

Дело в том, что остатки РНК-мира обнаружены в живых веществах. Остатки Липидного мира - нет и намёков. (

А почему нельзя считать такими остатками системы энергоснабжения клеток?(ну и мембраны, конечно) Если так, то остатков очень много...

[Vuto]

Ну так люди тоже контролируют размножение коров или овец и что теперь?

Коровы не находятся внутри человека, они находятся отдельно от человека - поэтому (ну, и не только поэтому) - разные виды.

Кстати, есть ли действительно химические регуляторы размножения митохондрий или пластид внутри клеток. Или они размножаются только в зависимости от того подходящие ли условия и как их кормит клетка?

поищем. И пусть истинные биологи расскажут, если знают.

[Vuto]

И если это окажется так, то я буду считать это попыткой природы лично оскорбить меня!!!)))

)))

Дело в том, что остатки РНК-мира обнаружены в живых веществах. Остатки Липидного мира - нет и намёков. (

А почему нельзя считать такими остатками системы энергоснабжения клеток?(ну и мембраны, конечно) Если так, то остатков очень много...

Остатки мира - это использование того и там, где не ожидается. Как правило - куда менее эффективно.
Остатки РНК-мира - это РНК-память, РНК-катализаторы, РНК- факторы транскрипции и даже РНК- контролёры проникновения через мембраны.
А какие остатки Липидного мира? Где хотя бы передача информации к РНК, ДНК или белкам. Где липидные механизмы (различных циклов),...
Хотя есть разные теории Липидного Мира.
Например липиды-КоА-РНК-мир (то бишь РНК-мир с изменениями)
Или липиды-белки + липиды-РНК(ДНК).
Вторая теория - совсем нереальна. Имхо, сествена.

Я, кстати, тоже очень скептически отношусь к бесклеточной жизни.
Я вполне допускаю, что первая РНК жизнь нашла "шлаки" биохимического супа - липидные пузыри и стала жить там как рак-отшельник, пока сама не научилась мембрану делать.

[Oleg_Dm]

Попробую... Откуда ж могли взяться липиды?...Наверно, взялись из косомоса... ну, не липиды, а формальдегид.
Формальдегид - пыщь-пыщь - ацетилКоА - пыщь-пыщь - фосфолипиды.

Давайте без пыщ-пыщей, пишем строгие реакции и условия их протекания, а то в Библии тоже написано глина - пыщ пыщ - человек.
Напишите реакции. Не можете, значит этот путь не существует. Я не смеюсь, это реальная и главная проблема всех абиогенезных фантазеров, пока дело не дойдет до реакций все их построения выглядят красиво и стройно, как только пытаются написать реакции так сразу теория разваливается как карточный домик. Липидный синтез не фига не простой.

[Oleg_Dm]

Да пробовали делать липидные пузыри с РНК, и без РНК, они очень быстро распадались, не обменивались веществом с внешней средой и показали что это абсолютно нежизнеспособный путь. Давнишние работы. Липиды обязательно должны были входить в одни из первых основных гиперциклов, и всю энергию для них должна поставлять АТФ-АДФ конвейер, а воспроизводить синтез липида должна была матрица РНК. Так что никакой жизни из липидов не построишь. Нет источника энергии, нет механизма воспроизведения, нет участия в процесах клетки = мертвый труп.

Еще раз повторю все эти липидные фантазии просто вдрызг разбиваются при переходе к реальным реакциям и клеточным процессам.

[vitus]

Остатки мира - это использование того и там, где не ожидается. Как правило - куда менее эффективно.

Не, с таким настроением Вы слона не продадите!

Остатки РНК-мира - это РНК-память, РНК-катализаторы, РНК- факторы транскрипции и даже РНК- контролёры проникновения через мембраны.

Ваше определение остатков мне совсем не нравится! Если найденная схема была настолько эффективна, что без изменений используется и сегодня, то с таким определением "остатков" как у Вас, естественно очень трудно найти какие-либо остатки.

Где хотя бы передача информации к РНК, ДНК или белкам.

Механизмы давным-давно пошли на запчасти. От них отказались и съели. Современный мир - это результат долгой эволюции, поэтому вряд ли стоит надеятся на то, что все улики сохранились.
Мож и сегодня мы могли бы наблюдать тонны жизни, зарождающейся абиогенно...только ее съедают...

Где липидные механизмы (различных циклов),...

Чем Вам не нравится вышеприведенный сериновый цикл?

Хотя есть разные теории Липидного Мира.
Например липиды-КоА-РНК-мир (то бишь РНК-мир с изменениями)

Не знал, честно говоря. Можно ссылку? А то, имея в распоряжении только справочник для подготовки к ЕГЭ, как-то не очень уютно себя чувствую... Как Вы считаете, такая очевиднейшая очевидность гипотезы - это скорее ей в плюс или в минус?

Я, кстати, тоже очень скептически отношусь к бесклеточной жизни.
Я вполне допускаю, что первая РНК жизнь нашла "шлаки" биохимического супа - липидные пузыри и стала жить там как рак-отшельник, пока сама не научилась мембрану делать.

Не, я понимаю, что клетки и все-такое - это очень важно, но с моей текущей позиции, находясь на которой не видно принципиальной разницы между жидкими шестернями, крутящимися в слое масла на разогревающейся сковородке и человеком, который эту сковородку на печку поставил очень тяжело найти такой угол зрения, под которым становилось бы ясно видно, что наличие клеточной мембраны было бы принципиальным для жизни.
Не, конечно, удобно иметь огороженое место, где легче добиваться нужного тебе состава среды, но не более того...
Вобщем, ведите меня в то место, с которого было бы ясно видно, что наличие клеточной структуры имеет принципиальное значение!

[vitus]

Давайте без пыщ-пыщей, пишем строгие реакции и условия их протекания, а то в Библии тоже написано глина - пыщ пыщ - человек.

С удовольствием! На мне строгие реакции и условия, ну а на Вас тогда финансирование и подбор штата химиков. Годится? Вы, как руководитель проекта беспокоитесь о земных делах, а я, как методист, троллю персонал, который, чтобы избавится от меня, пытается состряпать липидный брюсселятор и вздохнуть с облегчением... Ну как?

Напишите реакции. Не можете, значит этот путь не существует. Я не смеюсь, это реальная и главная проблема всех абиогенезных фантазеров, пока дело не дойдет до реакций все их построения выглядят красиво и стройно, как только пытаются написать реакции так сразу теория разваливается как карточный домик.

На мой взгляд, Вы все-таки шутите. Потому что я сейчас не в состоянии написать цикл Кребса, например... Но это ведь не значит, что его не существует, верно? Надеюсь, Вы не предполагаете в серьез, что в области абиогенеза мы должны руководствоваться совершенно иной методологией, которая позоляла бы Вашему утверждению быть истинным...

Липиды обязательно должны были входить в одни из первых основных гиперциклов, и всю энергию для них должна поставлять АТФ-АДФ конвейер

АТФ-АМФ конвейер не нужен.

Да пробовали делать липидные пузыри с РНК, и без РНК, они очень быстро распадались,

Опять пузыри, клетки... Диалога не будет пока Vuto или Вы, или кто угодно не сделает того, о чем я просил в предыдущем сообщении.

[Vuto]

Ваше определение остатков мне совсем не нравится!

Ну, уж какое есть. Остатки на то и остатки, что сейчас их мало, "непонятно" зачем, и самое важное, они - ЕСТЬ.

Если найденная схема была настолько эффективна, что без изменений используется и сегодня, то с таким определением "остатков" как у Вас, естественно очень трудно найти какие-либо остатки.

значит нет никаких остатков (по крайней мере не обнаружено) Липидного-мира.

Механизмы давным-давно пошли на запчасти. От них отказались и съели. Современный мир - это результат долгой эволюции, поэтому вряд ли стоит надеятся на то, что все улики сохранились.

Но почему-то улики РНК-мира сохранились, и в "больших" количествах.

Чем Вам не нравится вышеприведенный сериновый цикл?

Напомните, где в этом цикле липиды?

Можно ссылку? А то, имея в распоряжении только справочник для подготовки к ЕГЭ, как-то не очень уютно себя чувствую... Как Вы считаете, такая очевиднейшая очевидность гипотезы - это скорее ей в плюс или в минус?

ссылку не дам, и не потому что я жадный 
А вам правильно сказали, классическая Липидная теория не даёт ответов на 99% вопросов.

[vitus]

Ну, уж какое есть. Остатки на то и остатки, что сейчас их мало, "непонятно" зачем, и самое важное, они - ЕСТЬ.
Значит нет никаких остатков (по крайней мере не обнаружено) Липидного-мира.
Но почему-то улики РНК-мира сохранились, и в "больших" количествах.

Если остатки РНК-мира существуют, значит он был. Если остатки липидного мира не найдены, это не значит, что его не было. Это значит, что об этом ничего неизвестно.
На мой взгляд гарантированным доказательством того, что липидного мира не было, а если и был, то к эволюции жизни не имеет отношения, будет являться доказательство того, что липиды в интересующих нас условиях не способны вступать в колебательные или циклические реакции или образовываться в результате таких реакций без участия НК. То, что сегодня в живых клетках такие реакции идут обязательно с участием НК не исключает того, что это более позднее приобретение.

Напомните, где в этом цикле липиды?

А там же, где и НК. Просто Вы привязываете к нему НК, а я липиды.

ссылку не дам, и не потому что я жадный 
А вам правильно сказали, классическая Липидная теория не даёт ответов на 99% вопросов.

Ладно, честно говоря, мне и не очень хочется в нее вникать сейчас, попытаюсь выкрутиться самостоятельно.)
Можете записывать мне техническое поражение...или лучше нет...беру таймаут на неделю.

[Vuto]

Если остатки РНК-мира существуют, значит он был. Если остатки липидного мира не найдены, это не значит, что его не было. Это значит, что об этом ничего неизвестно.

Остатки подтверждают КОСВЕННО. В нашем случаем косвенно подтверждаем, что мир был РНК. И косвенно, отвергаем липидную теорию.

На мой взгляд гарантированным доказательством того, что липидного мира не было, а если и был, то к эволюции жизни не имеет отношения, будет являться доказательство того, что липиды в интересующих нас условиях не способны вступать в колебательные или циклические реакции или образовываться в результате таких реакций без участия НК.

Правильно думаете.

...беру таймаут на неделю.

Океюшки  Ждёмс. (м/у прочим это без сарказма)

[vitus]

Ждёмс. (м/у прочим это без сарказма)

Ладушки, я тогда убежал, но Вы тогда пообещайте мне подумать над доказательством того, почему клеточное строение должно быть существенным признаком жизни, ок?

[Vuto]

на счёт органелл:
Хлоропласты в растениях (да и митохондрии тоже) имеют куда большую автономию, нежели митохондрии у животных.

В последнее время удалось полностью расшифровать всю последовательность нуклеотидов в составе циклической молекулы ДНК хлоропластов высших растений. Эта ДНК может кодировать до 120 генов, среди них: гены 4 рибосомных РНК, 20 рибосомных белков хлоропластов, гены некоторых субъединиц РНК-полимеразы хлоропластов, несколько белков I и II фотосистем, 9 из 12 субъединиц АТФ-синтетазы, части белков комплексов цепи переноса электронов, одной из субъединиц рибулозодифосфат-карбоксилазы (ключевой фермент связывания СО2), 30 молекул тРНК и еще 40 пока неизвестных белков. Интересно, что сходный набор генов в ДНК хлоропластов обнаружен у таких далеко отстоящих представителей высших растений как табак и печеночный мох. Основная же масса белков хлоропластов контролируется ядерным геномом. Оказалось, что ряд важнейших белков, ферментов, а соответственно и метаболические процессы хлоропластов находятся под генетическим контролем ядра. Так, клеточное ядро контролирует отдельные этапы синтеза хлорофилла, каротиноидов, липидов, крахмала. Под ядерным контролем находятся многие энзимы темновой стадии фотосинтеза и другие ферменты, в том числе некоторые компоненты цепи транспорта электронов. Ядерные гены кодируют ДНК-полимеразу и аминоацил-тРНК-синтетазу хлоропластов. Под контролем ядерных генов находится большая часть рибосомных белков. Все эти данные заставляют говорить о хлоропластах, так же как и о митохондриях, как о структурах с ограниченной автономией.
взято отсюда: http://www.cellbiol.ru/book/molekulyarnaya_biologiya/genomy/genom_plastid

[Oleg_Dm]

... Диалога не будет пока Vuto или Вы, или кто угодно не сделает того, о чем я просил в предыдущем сообщении.

Ты ничего не просил, не ври, кроме бреда про пыщ-пыщ я еще ничего путного от тебя не услышал. И если ты собираешься здесь и дальше троллить модератор перенесет тему в антинаучное. Я тебе еще раз говорю напиши реакцию, не можешь, не знаешь ни хрена не строй из себя умника.