ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

[Константин Виолован]

Я такого не утверждал. Просто от того реплицируется ли вирус (все равно где в клетке или в бесклеточной среде) или нет не зависит живость вируса. Он живой вне зависимости от этих обстоятельств. И в случае клетки и в случае вируса – настоящая полноценная жизнь. Это разные формы живого. И для клетки и для вируса выполняются критерии живого – связь компонентов посредством генетического кода и хиральность материальной среды.

--Вы опять противоречите сами себе.
Если допустить, что критерий живого - "связь компонентов генетического кода" - то вирусы совершенно определенно - не живые. У них НЕТ аппарата генетического кода. Они не кодируют аппарат генкода. Это аппарат генкода клетки или искусственной системы использует НК вируса для синтеза его компонентов. Кстати, у вироидов нет генов, не транслируется в белки код РНК.

Получается, карандаш умеет писать, поскольку при помещении его в руку человека, он пишет.

Критерий хиральности вообще избыточен - также как критерий ("состоит из атомов").

[pavel]

Константин
Я довольно подробно объяснял. Не обязателен реальный синтез. Соответствие гены вируса – белки вируса посредством генетического кода есть. Этого достаточно. Будет вирус размножаться не будет абсолютно не сущетсвенно. Но инфекционный процесс при котом идет размножение вирусов лишний раз показывает что вирус – живой. Не было бы клеток – вирусы не размножались бы, но это никак не повлияло на то что вирусы живые. Жизнь это соответствие хиральных частей целого посредством генетического кода.
Хиральность – абсолютно специфическое качество живого, столь же универсальное как и генетический код. Это не я заметил, все началось с Пастера. Без пространственной хиральности частей   нет живого целого.

Вироиды – это не вирусы. Разве что их сравнивать по названию. :lol:
Единственное общее – это инфекционный процесс. Но для вирусов он сущностно побочен. Как возникли вироиды – это вопрос. Может это и бывшие вирусы, потервшие гены, и ставшие саттелитами клетки (своего рода митохондрии молекулярного мира), может и от каких то клеточных генетических элементов и т.д. но это уже не вирусы (если брать аналогию с митохондриями, то митохондрии – это уже не клетки, хотя когда-то фактически ими были).

[Игорь Антонов]

Клетка – это пространтственно организуемый объект, мысль – временно организуемый объект (и там и там это находит выражение в хиральности материи).

Вот в этом месте подробнее пожалуйста, Павел - о том, как мысль распределена во времени. И в пространстве  как у неё  обстоят дела?   Стянута в точку?

[pavel]

Игорь

И это все что вы уловили из ответа? Или во всем остальном вы согласны?
Зачем уходить все дальше и дальше в сторону от темы.  :?

По поводу мысли. Временная (ударение на последнем слоге) хиральность - это сущностное качество мысли и это несколько иное чем распределенность во времени. Сравните с пространственной хиральностью в случае биологических процессов.

[Игорь Антонов]

И это все что вы уловили из ответа? Или во всем остальном вы согласны?

Нет,  просто это заинтересовавшее меня  место  в вашем ответе.
Но, пожалуйста, я прокомментирую и остальное:

Просто от того реплицируется ли вирус (все равно где в клетке или в бесклеточной среде) или нет не зависит живость вируса. Он живой вне зависимости от этих обстоятельств. И в случае клетки и в случае вируса – настоящая полноценная жизнь.

Выше вы утверждали, что репликация вируса в бесклеточной среде in vitro жизнью не будет.  Теперь вдруг оказывается, что неживущий в процессе такого размножения вирус всё-таки где-то в недрах своих глубоко жив потому, что его части взаимодействуют посредством генетического кода и функционируют в хиральной среде. Но этим критериям соответствуют и технологические процессы, осуществляемые in vitro. Подобный механистичный взгляд на сущность жизни теряет саму эту  сущность из виду.

У вас непонятен статус мысли как явления. Для меня мысль такое же материальное явление как и клетка, только это разные уровни организации.

Я пояснял вам, в чём состоит принципиальное  несоответствие свойств мышления и свойств автоматных моделей, к которым  вы сводите жизнь. Вы в ответ  лишь перечисляете набор заезженных фетишей –  мысль "материальная", "уровень организации".   Да, конечно, материальная, конечно, уровень. Ну и что? Какое это имеет отношение к тому, о чём  говорил я?

Клетка – это пространтственно организуемый объект, мысль – временно организуемый объект (и там и там это находит выражение в хиральности материи). Исходя из этого мысль – это целостный акт психической организации, как и клетка – это целостный акт жизни. Мы эту «дискретность» мысли не осознаем. И не должны – иначе мы осознавали бы акт сознания – «змея кусающая себя за хвост».

Я вас уже попросил в предыдущем сообщении  подробно раскрыть ваше понимание временнОй организации мысли, её дискретность, и  чем принципиально отличается  её временная организация от пространственной организации клетки.

Компьютерный вирус существует в искусственно заданной среде, он и сам творение человека, о какой жизни здесь может идти речь.

Речь может идти об искусственной жизни, аналогично тому, как может идти речь об искусственном интеллекте.  Компьютерный вирус аналогичен по уровню организации и по возможности вычислительного моделирования живому объекту, как вы его понимаете. Я пояснил выше,  почему такое понимание сущности жизни, на мой взгляд, ложно.

По поводу мысли. Временная (ударение на последнем слоге) хиральность - это сущностное качество мысли и это несколько иное чем распределенность во времени. Сравните с пространственной хиральностью в случае биологических процессов.

Я напоминаю -  вы дословно написали "мысль - временнО организуемый объект". Я попросил подробности.

[pavel]

Не Игорь я такого не утверждал, пожалуйста процитируйте. Разговор шел о молекуле РНК. Вирус реплицирующийся в бесклеточной среде несомненно живой, он живой в независимости от того где реплицируется. Его живость не связана с процессом репликации в принципе.
Какие технологические процессы соответствуют этим условиям?


Про временную организацию я и пояснил. Это максимум что я могу сказать по этому поводу сейчас. Повторюсь, все по аналогии с пространственной хиральностью. Под временной организацией я подразумевал временную хиральность «частей» психического целого. Например в случае биологической организации аналог ментального объекта  – это по всей видимости ген, до синтеза белка на нем он не актуализирован, в процессе синетза (когда и идут эти дискретные такты) он не актуализировался и не воспринимается в «сознании клетки», после репликации – ген актуализировался в виде белка, то есть он уже в «сознании клетки», это уже целостный объект. Другими словами механизм порождения (то есть процесс организации) нами не ощущается, пока «работает» механизм порождения – ментальных объектов (в случае психологической организации) нет, они есть когда он уже «не работает» и ментальный объект порожден. По моему вы не учитывает этот этап порождения (ведь он не мгновенный), а берете сразу эти объекты (например – изображение в телевизоре тоже воспринимается как непрерывный поток, хотя порождается он дискретными этапами).  
Пока не раскрыты конкретные механизмы психики, более подробного ответа вряд ли кто-нибудь даст. Но у нас есть другие организации, более изученные. Та же биологическая. Поэтому единственный выход – все строить по аналогии с ней. Выше я дал подобную аналогию. Замените пространственную хиральность нуклеотидов и белков на временную хиральность биологических процессов в случае порождения мысли и вы в общем будете иметь представление о чем я говорю утверждая что мысль – временно организуемый объект (по аналогии с живым организмом как пространственно организуемым объектом).

[Игорь Антонов]

Не Игорь я такого не утверждал, пожалуйста процитируйте. Разговор шел о молекуле РНК. Вирус реплицирующийся в бесклеточной среде несомненно живой, он живой в независимости от того где реплицируется.

Павел, так ведь  не существует никакой жёсткой границы между молекулой РНК, находящейся в бесклеточной среде, и полноценным вирусом.
Определитесь пожалуйста однозначно - либо оба объекта живые, либо оба -неживые.
Ещё в 2002 году был поставлен эксперимент, который это доказывает:

"Молекулу РНК вводили в экстракт белков. Методика получения такого экстракта была разработана доктором  Виммер еще в 1991-м году и была здесь применена для того, чтобы доказать возможность решить проблему биосинтеза вируса, не используя полноценных клеток. В этом белковом экстракте под влиянием искусственно полученной РНК был зарегистрирован биосинтез новых полноценных частиц вируса полиомиелита. Более того, "новый" вирус оказался способным вызывать при введении в мозг мышей паралитические заболевания, сходные с полиомиелитом человека"

Замените пространственную хиральность нуклеотидов и белков на временную хиральность биологических процессов в случае порождения мысли и вы в общем будете иметь представление о чем я говорю утверждая что мысль – временно организуемый объект (по аналогии с живым организмом как пространственно организуемым объектом).

Павел, чтобы ваши тезисы приобрели хоть какой-то смысл, как минимум, для начала следует чётко оговорить  семантику  вводимого вами нового термина - "временная хиральность".

[pavel]

А вот граница Игорь как раз таки есть. С этого и начинался разговор про вирусы. Если вы имеете ввиду молекулу РНК вируса, неважно синтезированную искусственно или выделенную из природных объектов, тогда и разговора нет – это жизнь. Простая молекула РНК не синтезирует функционально значимых для нее (молекулы РНК) белков. Молекула РНК вируса – синтезирует. Причем не просто синтезирует, а синтезирует полноценный набор белков, позволяющий собрать новый полноценный вирус. Это и выражает целостность вируса как живого организма.

Семантика термина «временная хиральность» мной оговаривалась ранее, правда не в этой теме. Повторю. Обычно термин хиральность связан с пространственной симметрией. Тогда хиральным является объект принадлежащей к одной из двух зеркально симметричных модификации. Сама идея расширения семантики термина хиральность исходит из того что в природных объектах обнаруживается не столько пространственная симметрия, но и зарядовая С, временная Т и совместная зарядово-пространтсвенно-временная СРТ. Это конечно прежде всего распады элементарных частиц и знаменитая СРТ-теорема, в соответствии с которой все эти три симметрии оказываются связанными друг с другом (и например нарушение СР-симметрии означает и нарушений Т-симметрии).  При анализе материала естествознания бросается в глаза два факта. Первый – это пространственная хиральность (то есть принадлежность к одной из зеркальносимметричных модификаций) составных частей белков и нуклеиновых кислот в живых организмах.  Второй – это факт который можно по аналогии назвать зарядовой хиральностью (то есть принадлежность к одной из зарядовосимметричных модификаций) – в атомах протоны положительно заряжены, а электроны отрицательно заряжены. Вот и возникает идея распространить понятие хиральности в рамках концепции уровней организации не только на пространственную, но и на зарядовую, временную и на СРТ дискретные симметрии, коль уж они так тесно связаны. Пространственную хиральность реализуют живые организмы, зарядовую – химические объекты (атомы, молекулы), остаются две хиральности. СРТ и временная Т хиральности. СРТ хиральность связывается с физической организацией (фактический материал способствует такому ходу – в распадах элементарных частиц нарушаются все симметрии С, Р, Т, но не нарушается СРТ и можно предположить что ненарушение СРТ симметрии связано с существованием физического объекта как составленного из двух СРТ-симметричных «половинок» подобно атому, где две «половинки» зарядово симметричны). Т-хиральность связывается с психологической организацией. Связь психики человека с временем довольно общепризнанно, даже вводят представление о психологическом времени, так что связь психики с временной хиральностью представляется вполне обоснованной. Конкретно указать что либо по временной хиральности психики не представляется сейчас возможным вследствии не изученности вопроса, я уже это говорил. Только общие соображения – временно хиральными «частями» психики ( то есть относящимися к разным временнносимметричным модификациям) должны быть биологические процессы (процессы включающие в себя все основные проявления биологической организации) в нервных клетках человека.

[Игорь Антонов]

А вот граница Игорь как раз таки есть. С этого и начинался разговор про вирусы. Если вы имеете ввиду молекулу РНК вируса, неважно синтезированную искусственно или выделенную из природных объектов, тогда и разговора нет – это жизнь. Простая молекула РНК не синтезирует функционально значимых для нее (молекулы РНК) белков. Молекула РНК вируса – синтезирует.

Хорошо, вот мы чётко поймали момент оживления в вашем представлении: Мёртвая РНК оживает в тот момент, когда  последовательность нуклеотидов в ней выстраивается таким образом, что образует объект,  способный к самовоспроизведению за счёт кодирования белков.  При этом создаётся код жизни, программа, которая ещё не осуществляет жизнедеятельность, но способна ожить в определённых условиях. Если аналогичная в остальном РНК реплицируется просто под воздействием некоторого внешнего фермента, то она неживая. Жизнь в вашем представлении - это код, управляющий репликацией.  Компьютерный вирус – состоявшаяся искусственная жизнь.  Я не согласен с этой точкой зрения. Для меня код, управляющий репликацией вкупе с его материальным носителем - это лишь самовоспроизводящийся автомат, но не живое существо. Почему – я подробно пояснил выше. Вы почему-то не воспринимаете смысл моих возражений.

Т-хиральность связывается с психологической организацией. Связь психики человека с временем довольно общепризнанно, даже вводят представление о психологическом времени, так что связь психики с временной хиральностью представляется вполне обоснованной.
... временно хиральными «частями» психики ( то есть относящимися к разным временнносимметричным модификациям) должны быть биологические процессы (процессы включающие в себя все основные проявления биологической организации) в нервных клетках человека.

О какой особой "временной  хиральности" явлений психики идёт у вас речь,  если  химико-биологические процессы  изначально реализуются  в рамках действия асимметричной стрелы времени и в этом смысле они уже  "хиральны" изначально?  Парадокс в том, что явления сознания  могут быть связаны с состояниями квантовой суперпозиции, при редукции которых  "временная хиральность" событий классического мира как раз  может (предположительно) нарушаться.  Но, если это так,  это будет уже совсем другая история, начиная с самых основ, но никак не высокоуровневая надстройка над отношениями генетического кода.

[pavel]

Нет Игорь момент пойман не правильно. Самовоспроизведение здесь ни при чем. Вирус является живым уже по самому факту скоординированности его хиральных нуклеиновой кислоты и белков, составляющих его тело. Если представить такую гипотетическую ситуацию, что на планете Х нет никаких других живых организмов, а есть только вирусы, то в этом случае вирусы – это полноценные живые организмы. Самовоспроизведения нет, а вирус все равно живой.
Здесь важно все и скоординированность и пространственная хиральность материи и то что вместе эти скоординированные «части» составляют одно «целое».
Компьютерные вирусы моделируют определенный вид отношений – кодовые отношения. Но феномен жизни это не только кодовые отношения, но и пространственно хиральный материальный субстрат в котором реализуются отношения генетического кода. Здесь важно все. Я же приводил пример на который вы тоже никак не отреагировали – с самолетом. От того что самолет моделирует функцию полета он не становиться птицей, так же и компьютерный вирус – от того что он моделирует информационную функцию, он не становиться жизнью. Жизнь это не просто какие-то определенные отношения, это определенные отношения во вполне определенном субстрате или по другому – это определенный субстрат формирующий вполне определенные отношения. В конце концов оба атрибута равно важны.
Кроме того я уже высказывал свое мнение по поводу природы генетического кода. В моем понимании это вовсе не код в истинном смысле этого слова. Это механизм формирования семиотических отношений, то есть отношения ДНК-белок это семиотические отношения. Код заключен в разнообразии типов нуклеотидов, а комплементарные отношения порождают информационные – это та самая репликация нуклеиновой кислоты и есть. Трансляция же порождающая белок – это информационно-семиотические отношения: информационные в плане сопоставления нуклеотидов и семиотические в плане сопоставления тринуклеотид-аминокислота.
В случае компьютерных вирусов – это голый информационный процесс в искусственно созданной информационной среде, семиотику в данном случае задает человек.
Материально же компьютерный вирус – это я так понимаю совокупность электрических сигналов в химическом субстрате. Хиральность здесь в конце концов зарядовая – обычная химическая и выражена в создании напряжения – разности потенциалов, благодаря которым и происходят эти информационные процессы. Без напряжения этих информационных процессов просто нет. Я так понимаю что вирус записывается на запоминающий элемент компьютера и при отключении напряжения – это просто упорядоченная совокупность молекулярных объектов по всей видимости по пространственным характеристикам (не вникал глубоко, не приходилось). То есть – это обычная химия.

«Стрела времени» и временная хиральность материи – это разные вещи. Разбор этого сопоставления породит множество споров философского характера. Надо начинать с того что такое время в вашем представлении – объект, характеристика процесса (тогда какого в случае стрелы времени), субъективная мера человека. В общем множество проблем с абсолютно неоднозначным решением. Лучше в сопоставлении. Пространственная хиральность – это вполне объективная характеристика субстрата живого – положение молекулярных групп  в пространстве относительно ассиметричного атома углерода. И в случае психологической организации временная хиральность должна так же конкретно выражаться в материальном субстрате – это соотнесенность биологических процессов. Как конкретно – вопрос на который нет сейчас ответа.

[Вопрошающий]

Если я правильно понял ,то вопрос стоит о признании ,иль НЕпризнании вирусов живыми существами. Помотрим на поведение вируса  ,а это типичный клеточный паразит, в организме хозяина : это поведения радикально отличается от поведения обычного ,пусть даже и очень сложного по составу хим агента. Последний ,достигнув максимальной концентрации в средах организма ,выводится ,и после достижения пика  концентрация начинает снижаться. Вирус наоборот ,размножается и количество его ,как вредоносного агента прогрессивно возрастает.  Макроорганизм вырабатывает противовирусные антитела ,что может привести к невосприимчивости к повторному инфицированию - что совершенно невозможно по отношению к хим токсинам (митридатизм к делу не относится). Тот факт ,что вне организма хозяина ведет себя как НЕЖИВОЕ ,ничего не доказывает ,поскольку многие бактерии образуют цисты ,а эти цисты тоже мало напоминают живое ,но ведь в принадлежности бактерий к флоре ,вроде никто не сомневается.ВЫВОД:  Вирус несомненно живое существо.

[Игорь Антонов]

Павел, спасибо.
Я  высказал всё, что хотел сказать вам по заявленной теме, и заканчиваю наш диалог.

[Константин Виолован]

Хиральность – абсолютно специфическое качество живого, столь же универсальное как и генетический код. Это не я заметил, все началось с Пастера. Без пространственной хиральности частей   нет живого целого.

--Павел, хиральность это НЕ абс. специфическое качество живого. Хиральные молекулы - не живые, но свойство "хиральность" у них присутствует. Большинство более-менее сложных молекул - хиральны. Но не все биомолекулы хиральны. Вывод: хиральность - это свойство, не достаточное, и не необходимое для биокомпомонентов.
А вот сложность - это абсолютно необходимое качество живого.

[Константин Виолован]

Константин
Я довольно подробно объяснял. Не обязателен реальный синтез. Соответствие гены вируса – белки вируса посредством генетического кода есть. Этого достаточно. Будет вирус размножаться не будет абсолютно не сущетсвенно.

--Хорошо, тогда живой является мРНК аппарата трансляции, помещенная в  систему in vitro, где имеется аппарат трансляции (рибосомы, АРСазы, тРНК) и имеется приток макроэргов и биомономеров. Живой является _одна_молекула_.
Так?

[pavel]

Константин

Правая ориентация сахаров нуклеотидов и левая аминокислот белков в рамках единого целого – абсолютно специфическая черта живого. Но я не утверждал что это достаточное условие. Об этом говорилось на протяжении всей темы – вы забыли про генетический код и функциональность белков.


По поводу примера с молекулой РНК – просмотрите несколько постов до этого. В них как раз об этом и шла речь.