ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

[Gilgamesh]

Я привёл цитату, наглядно подтверждающую моё утверждение: "По абиогенезу не существует  ни одного специалиста". Нет и такой специальной науки.  

Игорь, Вы слишком глубоко похоронили Опарина и Эйгена.

[Rattus]

To REdimER:

1. Сине-зелёные водоросли даже более "живые" чем многие другие организмы, т.к. являются автотрофами  как и растения (т.е. синтезируют органические вещества из неорганических за счёт световой энергии), могут жить в широком диапазоне условий среды и часто первыми заселяют безжизненные территории.

2. Все вообще известные живые организмы делятся на две группы:
клеточные формы жизни - всё от бактерий до растений и животных;
неклеточные формы жизни - вирусы (молекула ДНК/РНК в белковой оболочке), вироиды (голая нуклеиновая кислота, используют оболочки других вирусов), прионы (только белки, как размножаются - х.з.).
Клеточные в свою очередь разделяют на:
-прокариоты(доядерные) - одноклеточные организмы, устроены наиболее просто: ДНК представляет собой одну кольцевую олекулу в центре клетки, ядерной оболочки нет,  в цитозоле плавают ферменты, рибосомы, etc., оформленных органелл нет, их роль выполняют впячивания внутренней мембраны клетки. Оболочка может иметь многослойное строение, разнообразное в зав. от той таксономической группы, к которой  организм принадлежит. К ним относят: хламидии, риккетсии, бактерии, актиномицеты.
-эукариоты(ядерные) - имеют ядро, в котором распологаются несколько молекул ДНК в виде хромосом, разнообразные органеллы. Представители: простейшие, растения, грибы, животные.

Палочки - просто форма бактерии, при этом эволюционно разные палочки могут быть очень далеки друг от друга.
Бациллы - род спорообразующих бактерий палочковидной формы, у которых спора не превышает диаметра клетки. (у клостридий - превышает)

Это в "первом приближении" всё, не касаясь подробностей.

[Игорь Антонов]

Я привёл цитату, наглядно подтверждающую моё утверждение: "По абиогенезу не существует  ни одного специалиста". Нет и такой специальной науки.  

Игорь, Вы слишком глубоко похоронили Опарина и Эйгена.

- Если бы Кальман знал..., он бы перевернулся в гробу!
- Но Кальман жив!
(с) "Антон Иванович сердится"

Эйген, вроде бы, жив.

Я не противник гипотезы о естественном абиогенезе.
Но отсутствие сколько-нибудь состоятельной теории возникновения жизни - это факт, признаваемый даже ультрадарвинистами.

[pavel]

По поводу существования специалистов по абиогенезу – вообще странно что такой спор здесь ведется. Ввел в поисковик «проблема происхождения жизни» - вот первое попавшееся http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/4/ref3.htmlhttp://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/4/ref3.html
Есть русские официальные программы – не помню где искать, но встречал в Интернете. Надо – поищите найдете. Сам лично общался с учеными с питерского университета которые занимаются этими проблемами профессионально.
Отсутствие законченной теории абиогенеза не означает что нет такого направления в науке и отсутствуют специалисты ею занимающиеся.

Да не «для  поддержания пространственной хиральности и реализации генетического кода нужна жизнь». А жизнь – это и есть реализация генетического кода и поддержание пространственной хиральности.

«Вы берёте две автономно безжизненных сущности –нуклеотидный код с аппаратом трансляции и пространственную хиральность - и утверждаете, что в них сущность жизни. На каком основании? Из того обстоятельства, что эти элементы являются специфичным атрибутом живых организмов, вовсе не следует, что именно в них сущность жизни. Вы понимаете это?»              
А вы считаете чтобы появилась жизнь надо взять какие-то живые сущности? Вам не кажется это тавтологией – чтобы была жизнь надо взять жизнь.

Фактов свидетельствующих о наличии психики мыслей, чувств у простейших – в лекциях Лурия их нет. Все вполне объясняется и без привлечения этих понятий – движение протоплазмы и т.п.

[Константин Виолован]

«Вы берёте две автономно безжизненных сущности –нуклеотидный код с аппаратом трансляции и пространственную хиральность - и утверждаете, что в них сущность жизни. На каком основании? Из того обстоятельства, что эти элементы являются специфичным атрибутом живых организмов, вовсе не следует, что именно в них сущность жизни. Вы понимаете это?»              
А вы считаете чтобы появилась жизнь надо взять какие-то живые сущности? Вам не кажется это тавтологией – чтобы была жизнь надо взять жизнь.

--Сущность системного подхода состоит в том, что система - больше, чем сумма ее частей. Все известные биосистемы состоят из атомов. Из этого не следует, что жизнь - это атомы.
Есть разница: биосистема СОСТОИТ из атомов (белков; хиральных молекул; аппарата матричного синтеза), и
СУЩНОСТЬ биосистемы - в атомах (белках; хиральных молекулах; матричном синтезе)

А из важных свойств компонентов биосистем их _сложность_ гораздо важнее их хиральности.

[Игорь Антонов]

По поводу существования специалистов по абиогенезу – вообще странно что такой спор здесь ведется. Ввел в поисковик «проблема происхождения жизни» - вот первое попавшееся http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/4/ref3.html

Вы обнаружили там специалистов по вопросу о том, как возникала жизнь, пусть даже в вашем понимании как  реализация генетического кода и поддержание пространственной хиральности?

Да не «для  поддержания пространственной хиральности и реализации генетического кода нужна жизнь». А жизнь – это и есть реализация генетического кода и поддержание пространственной хиральности.

Тогда трансляция in vitro - это жизнь?

А вы считаете чтобы появилась жизнь надо взять какие-то живые сущности? Вам не кажется это тавтологией – чтобы была жизнь надо взять жизнь.

Чтобы появилась жизнь недостаточно перечислить через запятую или сложить в кучку безжизненные сущности.

Фактов свидетельствующих о наличии психики мыслей, чувств у простейших – в лекциях Лурия их нет. Все вполне объясняется и без привлечения этих понятий – движение протоплазмы и т.п.

А ваши мысли и чувства движением протоплазмы не объясняются?

[pavel]

Константин
Я и поддерживаю эту точку зрения – жизнь это не просто механические отношения атомов, генетический код и пространственная хиральность – это и есть тот «остаток» который «делает» целое больше чем сумма частей.

Игорь

А кого бы вы назвали специалистом по абиогенезу?
У разных исследователей разные стратегии и представления. Из того что может быть они ищут не там еще не следуют что они не занимаются этой проблемой. В
В нашей стране что первым вспомнилось из современных ученых – например Аветисов по моему из какого-то химического институт занимается той проблемой. В программе Гордона по моему был. Да какой смысл в этом перечислении – при желании можно найти этих людей, на это дают деньги.

Трансляция in vitro  - это не жизнь. Там не поддерживается пространственная хиральность и реализация кода  без создания искусственных условий поддержки – нет циклов вещества как в клетке.

А мои и ваши кстати и ничьи мысли движением протоплазмы не объясняются. Мое мнение необходимы отношения подобные генетическому коду только уже между биологическими процессами в нервных клетках.
См. в Человек – вершина эволюции.

[Константин Виолован]

Константин
Я и поддерживаю эту точку зрения – жизнь это не просто механические отношения атомов, генетический код и пространственная хиральность – это и есть тот «остаток» который «делает» целое больше чем сумма частей.

--Вот и прекрасно.

А кого бы вы назвали специалистом по абиогенезу?
(...)
Да какой смысл в этом перечислении – при желании можно найти этих людей, на это дают деньги.

--Что-то я сомневаюсь. Статей по абиогенезу очень мало, огромное большинство их не имеется онлайн, значительная часть "фактов" приводится по "цитированию пятого порядка".

По-моему, под абиогенез не так-то легко получить деньги: ведь 99% всех исследований - если рассматривать их не через розовые очки mainstream парадигмы - являются фальсификацией гипотезы абиогенеза.

[pavel]

Константин
Но 1% то все-таки есть честных, порядочных – их вполне достаточно. Результаты в таких проблемах не делаются фабрикой науки.

P.S. Лично я этот вопрос обсуждать больше не буду, он выходит за рамки темы и к тому же абсолютно спекулятивный. Человек делающий что-то новое всегда одинок, на то оно и новое – чтобы противоречить общепринятому и быть не всегда понятным сходу. Это же не серийное производство, а создание уникального, ранее не существовавшего. Впрочем я думаю мысль ясна

[Игорь Антонов]

А кого бы вы назвали специалистом по абиогенезу?

Только того, кто либо создал состоятельную научную модель возникновения жизни из неживой материи, либо исследовал  и уточнял отдельные аспекты этой модели. Пока что этого нет, и естественный абиогенез – допущение, но не научное знание.

Трансляция in vitro  - это не жизнь. Там не поддерживается пространственная хиральность и реализация кода  без создания искусственных условий поддержки – нет циклов вещества как в клетке.

А если там транслируется код, синтезирующий фермент, который реплицирует исходную мРНК и по новой её копии снова синтезируется?  Если вирусы живые, как вы утверждаете, значит и  фрагмент РНК в таком процессе живёт.  И, значит, трансляция in vitro тоже может быть жизнью?

А мои и ваши кстати и ничьи мысли движением протоплазмы не объясняются. Мое мнение необходимы отношения подобные генетическому коду только уже между биологическими процессами в нервных клетках.

Отношения кода дискретны, разложимы на элементы и такты. Они в принципе не способны сформировать мысль, представляющую собой  нерасчленимую целостность.  Рекомендую вам когда-нибудь задуматься об этом.  Многие мечтатели об искусственном разуме уже задумались и поставили крест на цифре.

И что  должны представлять собой биологические процессы в нервных клетках и их отношения (даже если они подобны генетическому коду)  как не движение протоплазмы?

[REdimER]

Спасибо, Rattus :!:
Доступно

[Константин Виолован]

Константин
Но 1% то все-таки есть честных, порядочных – их вполне достаточно. Результаты в таких проблемах не делаются фабрикой науки.

--Павел, Вы меня неправильно поняли. Под фальсификацией теории подразумевается ее опровержение или, по кр.мере, получение данных, противоречащих ей.
Так что 99% экспериментов сделаны, без сомнения, честно, но их данные - противоречат заявленной модели.

Это все равно, что сформулировать гипотезу превращения алмаза в глюкозу по формуле 6С + 6Н2О = С6Н12О6, а потом кипятить алмаз в чайнике - час, два, три...
Приговаривая: ну, у Природы ведь были в запасе миллиарды лет!

[pavel]

Игорь
Во превых одного фермента явно недостаточно. В этом процессе участвует множество их и РНК в том числе. Если они не синтезируются то процесс быстро закончиться. То есть необходимо создание искусственных условий для поддержания процесса. Он самореализуется только в клетке как одном целом.
Нет никакой связи между тем что вирусы живые и возможностью в искусственных условияхсинтеза с РНК. Актуализации кода вируса вируса может и не быть. Для него не это суть. Важно что компоненты вируса пространственнохиральны и соотносятся друг с другом посредством ген. кода. Но поподая в соответствующие условия происходит актуализация этих отношений что приводит к формированию в итоге полноценных вирусов. Это только лишнее доказательство того что вирусы – полноценные живые организмы.
Клетка – это целостный объект, думаю вы с этим согласны. А вот формируется оно дискретными  процессами генетического кода. Так и мысль – это целостный объект, но формируется процессами психологического кода. Кстати по моему мнению (обосновывал в других темах) в случае психологической организации материальная среда уже временно хиральна, что абсолютно согласуется с тем что ментальные объекты – это временные феномены, в том числе и мысль.
Но клетка – это абстрактный обобщенный образ. В реальности – разные клетки с разным набором клеток и т.д. Так и мысль – этоо абстрактная форма. В реальности – разные мысли в зависимости от содержания. Тут мы подходим к трактовке того что такое «генетический код». Я считаю что «код» в данном случае – это в сущности не код вовсе, а механизм семиотических отношений. Другими словами отношения ДНК-белок это семиотические отношения где есть знак – нуклеотиды и значения – аминокислоты. Так и «психологический код» это не код в прямом смысле этого слова. Это такой же механизм семиотических отношений, но уже психологических. Ведь например мысль всегда мысль о чем-то, то есть факт означивания в ней всегда есть. Так что использование в данном случае понятия « «код» обусловлено традицией словоупотребления и необходимостью взаимопонимания.
Истинные кодовые отношения в живом организме выражены в разнообразии типов нуклеотидов – коих четыре вида. Снятие неопределенности, то есть выбор определенного нуклеотида в том или ином случае и есть получение информации.
По поводу того что это за биологические отношения в психологической организации. Точно сказать не могу на данный момент. Но они должны включать в себя основные биологические процессы – сопоставимость ДНК-белок, процессы биосинтеза, процессы регуляции, поскольку любая последующая организация материи не отменяет закономерности предыдущей организации, а включает их в себя в «свернутом виде».  Так что «движения протоплазмы» - чисто биологические процессы. Отношения психологического  кода – это отношения информационно-семиотические (подобно генетическому коду) между биологическими процессами.


Константин
В этом вопросе на форуме я не защищаю ничью точку зрения на данный момент. Мое мнение еще для меня рабочее и сводиться в общем к тому что возникновение жизни - это уникальный акт, который произошел один раз за всю историю, это реализованная потенция бытия, которая обязательно должна была быть реализована в процессе эволюции. В некотором смысле вся Вселенная "работала" на реализацию этой возможности, как в случае с возникновением человека вся Биосфера - для возникновения человека.

[Игорь Антонов]

Во превых одного фермента явно недостаточно. В этом процессе участвует множество их и РНК в том числе. Если они не синтезируются то процесс быстро закончиться. То есть необходимо создание искусственных условий для поддержания процесса. Он самореализуется только в клетке как одном целом.

Очень интересно! Репликация вируса в бесклеточной среде  in vitro не жизнь несмотря на то, что для самого вируса его жизненный цикл выполняется полностью, и в силу того, что для настоящей жизни требуется клетка как одно целое.  Вы замечаете,  что сейчас пишете нечто прямо противоположное своему призыву выше по тексту -  не связывать жизнь с клеточной организацией?!

Клетка – это целостный объект, думаю вы с этим согласны. А вот формируется оно дискретными процессами генетического кода. Так и мысль – это целостный объект, но формируется процессами психологического кода.

Вы не поняли, о чём идёт речь у меня. Клетка в рамках автоматной модели – да, целостный объект, но расчленяемый на отдельные элементы и такты и собираемый из них. Мысль не расчленима на составляющие. Отдельные слова в предложении – это не отдельные элементы мысли, из которых  механически складывается целая мысль.  Нет, высказывание подразумевает способность мыслящего субъекта породить целостную мысль, аналогичную вашей, по переданному вами коду, но сам словесный код эту целостность в себе не содержит.

Что касается сущности жизни. Возьмите компьютерный вирус – он копирует себя, реализует код,  поддерживает хиральную чистоту команд определённого процессора. Этот автомат  не отличается  принципиально от  биологического вируса с точки зрения потенциальной возможности вычислительного, механистичного  моделирования его свойств и поведения. Но никакое масштабирование сложности таких автоматов за счёт  усложнения  кодовых механизмов взаимодействия никогда не породит в них мысли и чувства. Уже по той причине, которая указана выше. Собственно, об этом же написаны и книги Р.Пенроуза.

[pavel]

Я такого не утверждал. Просто от того реплицируется ли вирус (все равно где в клетке или в бесклеточной среде) или нет не зависит живость вируса. Он живой вне зависимости от этих обстоятельств. И в случае клетки и в случае вируса – настоящая полноценная жизнь. Это разные формы живого. И для клетки и для вируса выполняются критерии живого – связь компонентов посредством генетического кода и хиральность материальной среды.

У вас непонятен статус мысли как явления. Для меня мысль такое же материальное явление как и клетка, только это разные уровни организации. Клетка – это пространтственно организуемый объект, мысль – временно организуемый объект (и там и там это находит выражение в хиральности материи). Исходя из этого мысль – это целостный акт психической организации, как и клетка – это целостный акт жизни. Мы эту «дискретность» мысли не осознаем. И не должны – иначе мы осознавали бы акт сознания – «змея кусающая себя за хвост». Поэтому в жизни для нас это целостный объект. Но механизм формирования этих актов сознания мы сконструировать в мысли  можем – это и есть научная реконструкция, познание, и здесь по моему мнению и будет идти разговор психологическом коде. Замете здесь не идет речь о словесном коде. Речь вообще не о языке. Речь о материальных предпосылках языка. Язык конструируется сознательно, а возможность означивания в языке – должна быть задана до конструирования языка. Это и есть эти материальные предпосылки.

Компьютерный вирус существует в искусственно заданной среде, он и сам творение человека, о какой жизни здесь может идти речь.
Это такие же технические устройства. Вы же не будете утверждать что самолет это птица только потому что в нем смоделирована возможность полета. Так и любая цифоровая техника – это смоделированность уже не механических отношений как в случае самолета, а кодовых и информационных. Это один из косвенных аргументов кстати в пользу моих воззрений. Любое техническое устройство – это в итоге информационно – механическое устройство. То есть это формирование человеком действительно определенной организованности, которая только не приобретает из-за этого самостоятельной сущности, а существует только в рамках человеческого общества.