ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

[Oleg_Dm]

Наоборот! Все наоборот было! Липиды внутри образованной собой полости накапливали вещества...
Да ладно, я в этом не шарю, и не намерен хоть какую-то из гипотез серьезно пытаться защищать...

Если не шарите, то и ладно, но в целях повышения знаний, попробуйте задуматься откуда взялись липиды, откуда взялись вещества, которые они накапливали, и как накапливаемые вещества научились делать липиды.

Ответив на них будет понятно что липидная теория не работает.

[идрис]

Так я до конца и не понял про митохондрий - жизнь это или обычная органелла.

А что будет если сравнить вирус и какую нибудь пыльцу или спору. Это все жизнь или не жизнь. Зернышко пыльцы еще не жизнь. Оно не может само прорасти не может чиниться и питаться - значит это определенно не жизнь или как?

Кто нибудь проводил опыты с изолированными очищенными от всего нуклеиновыми кислотами. Они сами по себе без ничего просто в бульончике из углеводородов начинают что то создавать, покрываются защитными оболочками, передвигаются и т.д.

[vitus]

(косвенно, это подтверждает и обратное, но тут трудности с размножением белков)

Да, ладно, какие трудности-то? http://yethiraj.chem.wisc.edu/content/self-assembly

[Vuto]

Так я до конца и не понял про митохондрий - жизнь это или обычная органелла.

Во-первых, одно другому не помеха. Ваша рука живая. И органелла живая.
А вот является ли рука отдельным видом - нет, равно как и органелла.
Митохондрия когда-то была симбионтом и отдельным видом. Ныне всё её размножение регулируется клеткой, и размножение происходит синхронно.
А это значит, что митохондрия - органелла, сохранившая частичную самостоятельность.

А что будет если сравнить вирус и какую нибудь пыльцу или спору. Это все жизнь или не жизнь. Зернышко пыльцы еще не жизнь. Оно не может само прорасти не может чиниться и питаться - значит это определенно не жизнь или как?

Во-первых, в зёрнышке пыльцы есть 2 спермий-клетки.
В споре есть клетка, правда, в немного засушенном виде.

Кто нибудь проводил опыты с изолированными очищенными от всего нуклеиновыми кислотами. Они сами по себе без ничего просто в бульончике из углеводородов начинают что то создавать, покрываются защитными оболочками, передвигаются и т.д.

http://www.membrana.ru/lenta/?9012
Искусственные РНК копируют сами себя до бесконечности
Циклический процесс кроссрепликации (то есть перекрёстной, взаимной репликации) осуществляется следующим образом: первый рибозим связывает обе части второго, создавая с их помощью его новую копию, в это же время второй рибозим проделывает ту же операцию с первым.
Таким образом, оба фермента осуществляют сборку друг друга. В начале необходимо лишь небольшое стартовое количество двух РНК-ферментов, а также постоянно пополняющийся запас их составляющих частей.
Но и на этом биологи не остановились. Они вывели несколько таких успешных пар рибозимов, затем смешали 12 из них в одной среде (вместе с необходимыми им для постройки элементами) и посмотрели, кто же лучше всего будет бороться за место под солнцем.

Позже выяснилось, что несколько ферментов всё же совершали ошибки и "приклеивали" не те составляющие рибозимов, которые надо (выхватывая из массы чужие элементы). Такие "неправильные" копии продолжали плодиться, а некоторые из них даже начинали доминировать в смеси. В пробирках происходила своего рода эволюция!

[Vuto]

Да, ладно, какие трудности-то (с размножением белков)?

Если это белки породили РНК и ДНК, где остатки той эры: ферменты, которые передают информацию от белков к н.кислотам?

[идрис]

Если следовать такой логике, то вероятно мы должны предположить, что рука раньше была отдельным видом. А потом произошел симбиоз и рука постепенно потеряла самостоятельность (как и митохондрия). Насколько я понимаю митохондрии размножаются самостоятельно. В некоторых клетках где митохондрий лучше кормят они размножаются сильнее. Совсем как коровы в стаде у хороших хозяев или в мыщцах. Где тоже можно натренировать и увеличить количество митохондрий и т.д. Так что они сохранили некую автономность. Вернее полную автономность. Ведь клетка лишенная митохондрий самостоятельно их произвести не может.

[vitus]

попробуйте задуматься откуда взялись липиды, откуда взялись вещества, которые они накапливали, и как накапливаемые вещества научились делать липиды.
Ответив на них будет понятно что липидная теория не работает.

Попробую... Откуда ж могли взяться липиды?...Наверно, взялись из косомоса... ну, не липиды, а формальдегид.
Формальдегид - пыщь-пыщь - ацетилКоА - пыщь-пыщь - фосфолипиды.

Метилтрофы до сих пор из формальдегида себя строят:
http://zhurnal.lib.ru/o/oleg_w_m/methylotrops1rtf.shtml
см. сериновый путь

Скрипач белок не нужен! А нуклеиновые кислоты ваще к дерибану энергии никаким боком... А экономика - она всегда упреждь за все!

[Vuto]

Если следовать такой логике, то вероятно мы должны предположить, что рука раньше была отдельным видом.

Извините, не понял, какой логике?

Насколько я понимаю митохондрии размножаются самостоятельно.

Во-первых, их размножение частично синхронизировано с размножением ядра клетки (в отличие от вирусов и внутреклеточных симбионтов).
Во-вторых, сама митохондрия не производит и половины необходимых ей белков.
В-третьих, производство необходимых, но не производимых белков митохондрией не контролируется самой митохондрией (в отличие от вирусов).
Хотя ж вы понимаете, митохондрии митохондриям рознь, я даю по усреднённым показателям.

Так что они сохранили некую автономность. Вернее полную автономность. Ведь клетка лишенная митохондрий самостоятельно их произвести не может.

Это не признак полной автономии, хотя и признак автономии.

[Vuto]

Скрипач белок не нужен! А нуклеиновые кислоты ваще к дерибану энергии никаким боком...

А почему не предположить, что первые РНК-организмы использовали липиды как раки-отшельники  ракушку до тех пор пока сами не научились их синтезировать?
Никто ж не говорит, что рядом с РНК не могло быть липидов. Просто липидная жизнь - очень странное понятие.

Формальдегид - пыщь-пыщь - ацетилКоА - пыщь-пыщь - фосфолипиды.

ацетилКоА имеет ядро, модифицированный рибонуклеотид,  - аденозин ....

[vitus]

А почему не предположить, что первые РНК-организмы использовали липиды как раки-отшельники  ракушку до тех пор пока сами не научились их синтезировать?

Потому что гораздо логичнее сделать обратное предположение: поток энергии проходит через липиды, а НК - сбоку припеку. Поэтому, липиды использовали РНК как раки-отшельники, а не наоборот...

Никто ж не говорит, что рядом с РНК не могло быть липидов.

Никто. Я ваще тут плюшками балуюсь и ни на чем не настаиваю. )))

Просто липидная жизнь - очень странное понятие.

Аргумент! 

Формальдегид - пыщь-пыщь - ацетилКоА - пыщь-пыщь - фосфолипиды.

ацетилКоА имеет ядро, модифицированный рибонуклеотид,  - аденозин ....

Верно! И в то же время, он является ключевым метаболитом липидного обмена...
Так что ж таки раньше было-то? Липидная движуха, к которой потом НК присоединились или все-таки наоборот?

[Vuto]

поток энергии проходит через липиды, а НК - сбоку припеку.

РНк-жизнь вполне могла быть "холоднокровной" ))

Так что ж таки раньше было-то? Липидная движуха, к которой потом НК присоединились или все-таки наоборот?

Теория может сказать, как РНК эволюционировал в КоА, с помощью которого и создались липидные мембраны.
Однако, как показать эволюцию липидов, если они не имеют "памяти"? Их эволюция крайне затруднительна.

[vitus]

РНк-жизнь вполне могла быть "холоднокровной" ))

Ну, тадыть эт не жизнь, если вне потока энергии... Нуклеиновые кислоты и белки - это класс гнусных угнетателей, эксплуатирующих честный труд липидного пролетариата! Вам известно, каким образом в систему должна поступать энергия в случае осуществления, например, того же процесса кроссрепликации, упомянутого выше?

Теория может сказать, как РНК эволюционировал в КоА, с помощью которого и создались липидные мембраны.

Липидная теория (если такая есть) может показать как липидные системы могли накапливать дефектный КоА, который потом пошел на создание нуклеиновых кислот.

Однако, как показать эволюцию липидов, если они не имеют "памяти"? Их эволюция крайне затруднительна.

Вода в этом смысле, тоже не энциклопедист, что не мешает существовать в потоке энергии системе под названием "гидрологический цикл" на протяжении ооочень долгого промежутка времени. И которая будет продолжать неплохо себя чухать до тех пор, пока солнышко будет позволять... (тем временем липиды продолжали накапливать дефектные коэнзимы не подозревая даже к чему это приведет)...
"Информация" не нужна.
"Память" не нужна.
Но об этом, в соседней теме.

[vitus]

Естественный отбор действует на ЛЮБУЮ систему, способную к рамножению.

Только если при этом она способна изменяться.

[идрис]

Во-первых, одно другому не помеха. Ваша рука живая. И органелла живая.
А вот является ли рука отдельным видом - нет, равно как и органелла.
Митохондрия когда-то была симбионтом и отдельным видом. Ныне всё её размножение регулируется клеткой, и размножение происходит синхронно.
А это значит, что митохондрия - органелла, сохранившая частичную самостоятельность.

Вот этой логике. Вы сравнили руку и органелу. А потом указали, что органела раньше была симбионтом. Значит и рука раньше была симбионтом. Если рука не была симбионтом, то значит сравнивать "руку" и "органелу" логически неверно.

[Vuto]

Вот этой логике. Вы сравнили руку и органелу. А потом указали, что органела раньше была симбионтом. Значит и рука раньше была симбионтом.

Почему была? Я не говорил такого. Просто и органелла и орган - части организма.

Если рука не была симбионтом, то значит сравнивать "руку" и "органелу" логически неверно.

смотря для каких целей.