Внутривидовая вражда у гоминид. История убийства.

Ярослав Смирнов · сентября 11, 2011, 00:21:18

Внутривидовая агрессия существует далеко не только у людей.
http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

ratfront · сентября 11, 2011, 14:00:53

Гильгамеш, спс за ссылку, интересная книга, но мне кажется, это в большей степени труд историка, нежели антрополога. Пролистал 1ю часть, возможно невнимательно смотрел, но я совсем не нашел там данных по первым homo и довольно смазанную информацию по неандертальнцам. Автор много времени уделяет критике благостных руссоистских взгядов на первобытных людей, как на дружелюбных и миролюбивых охотников,- мне кажется, этот миф давно развенчан, и нет нужды доказывать, что люди всегда воевали, - это ии так уже очевидно. Не очевидны масштаб, структура и механизмы. Azar Gat много рассказывает о Яномао и новогвинейских племенах, интерес его понятен,- это очень эффектные, "зрелищные" примеры человеческой агрессивности, но опять же, остается вопрос, насколько это репрезентативно для всех неоантропов. Называются цифры - до 30% мужских смертей и 4-7%женских. А что с детьми и подростками? Этот момент не проясняется, хотя он важен для понимания репродуктивной стратегии гоминид. Например, у автора говорится, что шимпанзе, принимая взрослую самку в группу, часто убивают ее детенышей. Насколько это характерно для человека? Также автор либо не говорит вовсе, либо говорит в очень общих фразах о биологических механизмах, нейрогуморальных регуляторах, мозговых структурах ответственных за формирование эмоций и социального поведения и проч. То есть книга хорошая, спасибо за вам за ссылку, но вопросов она оставляет не меньше.

Ярослав Смирнов, что внутривидовая агрессия существует не только у людей,- известно каждому, кто хоть раз в жизни видел дерущихся собак. Чтобы знать это, совершенно необязательно Лоренца читать. Само по себе это информация нам мало что дает.

chief · сентября 11, 2011, 15:06:40

Свидетельств "неандертальского насилия" известно много. Вообще, большинство классических находок несут следы такового. Есть и более древние свидетельства, наиболее известное - следы каннибализма в Гран-Долине в Испании.

ratfront · сентября 11, 2011, 15:58:32

chief, да, я видел подобную информацию. Правильно я вас понимаю, что резонно предполагать именно "насилие"? Это нельзя трактовать, как поедание своих мертвецов, это следы убийства? Для неандертальцев версия с межгрупповой враждой выглядит убедительно. Действительно, мы точно знаем, что они были активные охотники, почему бы не предположить, что друг на друга они заодно тоже охотились. А эректусы? Если первые homo, предположительно, были падальщики, активная охота на больных и ослабленных животных, если и имела место, скорее всего была в достаточной мере экзотикой. Следы каменных орудий на костях архантропов,- это насильственные смерти или посмертная разделка тел?
Каннибализм, по идее, вообще не должен быть сильно распространенным явлением, они бы тогда имели массу проблем из-за прионных инфекций.

chernokulsky · сентября 11, 2011, 17:11:43

Цитата: ratfront от сентября 11, 2011, 15:58:32Для неандертальцев версия с межгрупповой враждой выглядит убедительно. Действительно, мы точно знаем, что они были активные охотники, почему бы не предположить, что друг на друга они заодно тоже охотились.

В высшей степени маловероятно.
Вы представьте себя первобытным охотником — стали бы Вы рваться в смертельный бой с равным противником ради того чтобы пожрать? стали бы Вы разжигать братоубийственную вражду без веской причины? Да кто ж бы Вам это позволил?!
Несомненно, конфликты со смертельным исходом были — просто потому, что их не могло не быть, но если бы подобное поведение не обуздывалось на общественном уровне... ну это уже, знаете, из области фантазий проф. Поршнева.

ratfront · сентября 11, 2011, 17:50:12

chernokulsky, "охотиться друг на друга",- это я образно. Я как раз оговорил, что "кулинарный" каннибализм мне кажется сомнительным. В предоставленной Гильгамешем книге Azar Gat приводит примеры каннибализма в основном в рамках ритуальных убийств. Кроме того, среди известных нам племен каннибализм с целью пропитания практикуется относительно редко, и это обычно изолированные сообщества, живущие в условиях жесткой нехватки белка (все та же Новая Гвинея, о.Пасхи). При этом воевали всегда охотно.
Затрудняюсь сказать почему. С одной стороны,- риски прионных заболеваний. Но по сравнению с другими сложностями первобытной жизни вероятность заполучить прионную энцефалопатию выглядит не так уж и пугающе. Кроме того, охотиться на человека проще. Я так понимаю, сейчас нет окончательного мнения насчет слуха и обоняния неандертальцев, но вот современного человека подстеречь и убить гораздо проще, чем любое дикое копытное.
"смертельный бой с равным противником"
Все тот же Azar Gat утверждает, что прямое открытое столкновение, особенно бой 1 на 1, - относительно редкое явления. Действительно, когда противники примерно равны, в этом мало пользы. Обычная тактика,- засада или рейд. То есть столкновения, как правило, происходят с преимуществом внезапности и/или численного перевеса одной из сторон.
стали бы Вы разжигать братоубийственную вражду без веской причины
Ну, смотря что считать веской причиной. Ради женщин, трофеев или лучших охотничьих угодий,- стал бы.

chief · сентября 11, 2011, 18:05:02

Цитата: ratfront от сентября 11, 2011, 15:58:32
chief, да, я видел подобную информацию. Правильно я вас понимаю, что резонно предполагать именно "насилие"? Это нельзя трактовать, как поедание своих мертвецов, это следы убийства? Для неандертальцев версия с межгрупповой враждой выглядит убедительно. Действительно, мы точно знаем, что они были активные охотники, почему бы не предположить, что друг на друга они заодно тоже охотились. А эректусы? Если первые homo, предположительно, были падальщики, активная охота на больных и ослабленных животных, если и имела место, скорее всего была в достаточной мере экзотикой. Следы каменных орудий на костях архантропов,- это насильственные смерти или посмертная разделка тел?

В Атапуэрке каннибализм аргументируется тем, что кости людей (с искусственными надрезами в местах прикрепления мышц) лежат вперемешку с так же обработанными костями животных. Если это был ритуал, странно, что к людям и к животным подход был один и тот же. Более вероятен именно каннибализм.

ЦитироватьВы представьте себя первобытным охотником — стали бы Вы рваться в смертельный бой с равным противником ради того чтобы пожрать?

С голодухи чем только люди не занимались. Жизнь была тяжелая у них.

Дж. Тайсаев · сентября 11, 2011, 22:09:40

А ещё говорят, что люди сейчас такие злые и жестокие $:-\$
chief. Спасибо за информацию о практически доказанных случаях канибализма

olga_a · сентября 12, 2011, 12:51:22

Н.Д.Оводов, палеонтолог, Новосибирск, в одной из своих статей, кажется 2004 г. (под рукой нет сборника) писал, что пещерные гиены, которых в верхнем плейстоцене было предостаточно, оставляли на костях людей следы от зубов, похожие на следы надрезок каменными орудиями. Гиены охотились на людей и затаскивали трупы в свои логова. Это объясняет наличие костных остатков и инструментария в узких и длинных пещерах, не пригодных для жизни человека, но идеальных для логова гиен. Речь идет об Алтае.

chief · сентября 12, 2011, 14:32:51

Цитата: olga_a от сентября 12, 2011, 12:51:22
Н.Д.Оводов, палеонтолог, Новосибирск, в одной из своих статей, кажется 2004 г. (под рукой нет сборника) писал, что пещерные гиены, которых в верхнем плейстоцене было предостаточно, оставляли на костях людей следы от зубов, похожие на следы надрезок каменными орудиями. Гиены охотились на людей и затаскивали трупы в свои логова. Это объясняет наличие костных остатков и инструментария в узких и длинных пещерах, не пригодных для жизни человека, но идеальных для логова гиен. Речь идет об Алтае.

Не совсем понял про инструментарий. Инструментарий тоже гиены затаскивали?
В частности, в Гран-Долина вместе с останками людей и животных найдено несколько сотен каменных орудий (олдован).
http://antropogenez.ru/location/105/

olga_a · сентября 12, 2011, 15:22:12

Как писал Оводов, древние охотники носили с собой какие-то инструменты - скребла, ножи, наконечники. Кожаный узелок соорудить нетрудно. А гиены, не раздевая, утаскивали людей в логово. Он отмечает, что у гиен особо крепкие и острые зубы, так что можно спутать их следы со следами каменных инструментов.

chief · сентября 12, 2011, 15:57:17

Цитата: olga_a от сентября 12, 2011, 15:22:12
Как писал Оводов, древние охотники носили с собой какие-то инструменты - скребла, ножи, наконечники. Кожаный узелок соорудить нетрудно. А гиены, не раздевая, утаскивали людей в логово. Он отмечает, что у гиен особо крепкие и острые зубы, так что можно спутать их следы со следами каменных инструментов.

В принципе, всё может быть. Вопрос в том, можно ли так интерпретировать ВСЕ свидетельства каннибализма, или речь идет о некоторых из них, изучавшихся Оводовым. Само наличие кожаных узелков у Homo antecessor, чьи останки ассоциируются даже не с ашелем, а с олдованом, под большим вопросом. По крайней мере, такой интерпретации в отношении Гран-Долина я не видел.

chernokulsky · сентября 12, 2011, 18:27:25

Цитата: chief от сентября 12, 2011, 15:57:17Homo antecessor, чьи останки ассоциируются даже не с ашелем, а с олдованом

Условия их существования требовали наличия одежды или нет? (Когда есть одежда, карман пришить не проблема.)

b-graf · сентября 12, 2011, 19:08:08

Уровень агрессии у сапиенсов в значительной степени зависит от условий окружающей среды (когда побогаче - повышается, т.к. плотность населения больше, территориальность растет), есть также и зависимость от популяций (т.е., возможно, от генетики - у бушменов ниже, чем у индейцев в сходных условиях). См., например http://krotov.info/history/20/kaza2001.html

Как это все могло работать в доисторические времена - кто его знает, т.к. могли действовать и др. факторы (какие-нибудь пороговые уровни технологий - у всех современных и недавних первобытных народов продвинутый по сравнению с палеолитом уровень, пост-мезолитический)

Но вообще, конечно, людоеды существовали с досапиентных времен, как уже отмечено (некоторое время так интерпретировали данные Атапуэрки - охотились на соседей)

olga_a · сентября 13, 2011, 11:38:40

Дорогой Chief!
Конечно, нельзя всех стричь под одну гребенку. Просто нужно тщательнее аргументировать случаи каннибализма.
Кстати, Вы не в курсе, исследования в Атапуэрке закончены или еще продолжаются? Там установили кто кого ел - представителей своего вида или чужаков?