Внутривидовая вражда у гоминид. История убийства.

[ratfront]

Какие на сегодняшний момент существуют достоверные сведения касательно внутривидовой агрессии у гоминид, в частности насильственных смертей.
1. Видел сведения по эректусам, что на костных останках у них находят следы воздействия каменных орудий, из чего делается вывод о распространенности каннибализма. Насколько это справедливо? Можем ли мы делать вывод о предумышленных убийствах у архантропов или просто гоминиды-падальщики поедали умерших по другим причинам сородичей?

2. Также читал о распространенности у homo sapiens межгрупповой/межплеменной вражды. Назывались цифры до трети смертей взрослых мужчин в результате внутривидовой вражды. Насколько справедливы представления о жизни первобытных людей в состоянии "войны всех против всех"? Если да, началось ли это сразу от образования вида или это позднейшая ситуация, связаннае с переходом к оседлому образу жизни? Есть ли достоверные данные о периоде до неолитической революции?

3. Случаи межгрупповой агрессии у сапиенсов, касалось ли это в первую очередь мужчин? Насколько распространена была агрессия вплоть до убийства, - женщин и детей? Насколько часто находят останки подростков и женщин со следами насильственной смерти?

[Николай]

 Слетайте в Ливию, убедитесь.

[ratfront]

Слетайте в Ливию, убедитесь.

Спасибо за остроумный ответ, Николай.
А по существу вопроса у вас имеется мнение?

[Николай]

 Если Вас интересует образ жизни племён, живущих именно родоплеменным строем (охота, собирательство) таковые сейчас тоже имеются. Тоже режут друг дружку время от времени. Дефицит ресурсов-с,  он такой.

[Дж. Тайсаев]

Для начала можете посмотреть в сети закон техногумманитарного баланса Назаретяна, в сети много информации, или можно скачать его книгу http://macroevolution.narod.ru/nazaretyan03.htm
Я понимаю, что работа не антропологическая, но серьёзных прямых антропологических даных всё равно не найдёте, негде их взять, те же следы на костях от каменных орудий могли быть и от других гомминид
Ах да, действительно Николай прав, во многм можно понять это явление по современным архаичным племенам, например Яномао (впрочем там уж слишком, надеюсь эта моджель не была характерной в палеолите)

[Николай]

Ах да, действительно Николай прав, во многм можно понять это явление по современным архаичным племенам, например Яномао (впрочем там уж слишком, надеюсь эта моджель не была характерной в палеолите)

Африканцы, я слышал, тоже из-за женщин сильно воюют. Да и в Океании тоже. У папуасов, если мне склероз не изменяет, правило есть: женщина рожает раз в 3 года (отдыхать дают); и тоже конфликты из-за дефицита женщин.
Надо источники погуглить.

[chernokulsky]

Можем ли мы делать вывод о предумышленных убийствах...?

Это в тему "грань между человеком и обезьяной".

ratfront, а что может доказать следствие по прошествии... миллиона лет?!
Ну найдут следы орудий на костях детей и женщин, и что?! Как однозначно определить, съели их как покойников во время зимней голодовки или чужаки убили на еду?

[ratfront]

Дж. Тайсаев, Назаретян пишет в том духе, что чем выше технологии, тем сложнее нравственные ограничители. Это все замечательно, но какой вывод? Что чем глубже в историю, тем люди безнравственнее? Средневековье агрессивнее наших дней, античность агрессивнее средневековья, и так далее до предела агрессивности в палеолите? Какие этому объективные подтверждения? Яномао, как и племена Нов.Гвинеи, воюют непрерывно. Насколько это справедливо относить ко всему человеческому виду? Известные нам "первобытные" племена проживают к крайне экзотических природных условиях и труднодоступных районах, именно поэтому они так поздно с цивилизацией и столкнулись. Это не обычная среда обитания людей палеолита, которые проживали в местах, где позднее сложились очаги цивилизации. Можем ли мы считать, что жизнь Яномао это типичная повседневность палеолитического охотника? А что с другими архаичными племенами? Как это выглядело у индейцев (вне очагов доколумбовых цивилизаций, с этими-то все понятно)? У австралийских аборигенов? У племен отдаленных районов Индокитая? У африканских народностей до контакта с европейцами?
Если беспрерывная война, в которой живут папуасы,- это типичное состояние для первых сапиенсов, то ради чего она обычно ведется? Это война за ресурс, за территорию или за женщин? Враждующие племена убивают всех подряд, или только мужчин? Женщин убивают или забирают себе? А детей и подростков?

chernokulsky, я не знаю, что может доказать следствие. Именно поэтому сюда и пишу, знал бы, не спрашивал. Предполагается, тут есть "следователи", которые могут на этот вопрос ответить. Или сказать, что ответа не существует. 

[Дж. Тайсаев]

ratfront Ну я вижу Вы и сами вполне в теме. Я давно обнаружил такую закономерность, чем древнее первоисточник, тем больше жестокостей там описывают. Характерная ошибка, якобы люди всё злее и злее становятся, просто критерии гуманности становятся всё жестче. До неолита главным источником внутривидовой вражды были ресурсы, выхода только два, либо ограничить рождаемость, либо вырезать конкурентов. Те кто ограничивали, как правило вымирали, по понятным причинам.

[Kondrakr]

Хм....Все, что я знаю об архаических обществах, подтверждает, что уровень внутривидовой агрессии у людей всегда был очень велик. Хотя, наверно, были заметные различия в разных группах. Бушмены, кажется, демонстрировали относительно низкую агрессию, а жившие в сходных условиях австралийские аборигены - очень высокую. Причем, у меня есть сильные сомнения в том, что это напрямую зависит от количества ресурсов. Маори в Н.З. только начали осваивать территорию, а уже яростно воевали друг с другом. В Австралии тоже низкая плотность населения исключала прямую конкуренцию из за ресурсов.

[ratfront]

Понятно, что люди всегда воевали. Это не требует уточнений. Также очевидно, что группа, получавшая преимущество, немедленно вцеплялась в глотку всем остальным. Мушкетные войны маори, племена прибрежной зоны Гвинейского залива, веками продававшие рабов; история ирокезов,- примеров достаточно.  Это тоже все понятно, и не очень интересно. Меня интересует зарождение межгрупповой агрессии, ее масштаб и структура.

Поясню. Нам это полезно узнать, потому что позволить делать какие-то выводы о биологических предпосылках социальности человека.  Очевидно, что эволюция сложного социального поведения неотделима от эволюции нашего вида. Резонно предположить, что по мере того, как возникло и совершенствовалось внутригрупповое сотрудничество, автоматически появилась и нарастала межгрупповая враждебность. Это две стороны монетки. И если о примерах дружбы и взаимопомощи нам костные останки совсем ничего не скажут, то следы насильственных смертей мы найти еще можем.
Уберем палеантропов. О социальном поведении австралопитеков сейчас возможны только совсем уж спекулятивные размышления, поэтому проще принять, что ничем  значимым они от высших приматов не отличались, пускай это будет нижняя граница «биологической человечности». За верхнюю границу, думаю, стоит принять неолитическую революцию, т.к. к тому моменту головной мозг сформировался в нынешнем виде, биологическое развитие человека завершилось и в дальнейшем эволюционировал только социум. То есть интересен период от эректусов до формирования homo sapiens в нынешнем виде. В первую очередь, разумеется, важны сапиенсы палеолита, потому что это нынешние мы в «натуральной оболочке».
Поэтому я исходно и интересовался. Как и в каких масштабах проявлялась межгрупповая вражда? Это  было постоянное состояние, или чаще группы/племена сосуществовали относительно мирно?  Структура агрессии также важна. Если не было выраженной гендерной иерархии, если группы враждовали в основном за территорию и ресурс, следует ожидать войн на тотальное истребление, побежденные уничтожались поголовно. Если наша «биологическая иерархия» патриархальна, то мужчины должны убивать мужчин, а женщин оставлять  себе.  Кроме того, интересно, насколько сильны в человеке мотивы полового отбора и репродуктивные стратегии. Если сильны, то в конфликтах должны убивать детей и подростков, потому что это «чужие гены», если в первую очередь наша биология диктует нам интересы группы, подростков победители должны присоединять к своему племени вместе с женщинами.  Опять же интересно, специфично ли внутривидовое убийство для сапиенсов, или это появилось и нарастало со времен архантропов, из этого можно сделать вывод, насколько обязательна межгрупповая агрессия для сложного социального поведения.
Из всего этого можно будет делать вывод, в чем наша внутривидовая агрессивность биологически детерменирована, а в чем является продуктом накрученной сверху социальности. А уже из этого можно будет теребить нейробиологов, чтобы искали ансамбли нейронов, отвечающие у нас за «биологическую ксенофобию», если группы зеркальных нейронов нашли, то почему бы и это не поискать.

[Дж. Тайсаев]

Хм....Все, что я знаю об архаических обществах, подтверждает, что уровень внутривидовой агрессии у людей всегда был очень велик. Хотя, наверно, были заметные различия в разных группах. Бушмены, кажется, демонстрировали относительно низкую агрессию, а жившие в сходных условиях австралийские аборигены - очень высокую. Причем, у меня есть сильные сомнения в том, что это напрямую зависит от количества ресурсов. Маори в Н.З. только начали осваивать территорию, а уже яростно воевали друг с другом. В Австралии тоже низкая плотность населения исключала прямую конкуренцию из за ресурсов.

Ну современные архаичные племена не показатель, именно эту ошибку совершил Маркс, когда по современным племенам, решил что первичным обществом было первобытно-общинное, в действительности современные общества потому так и остались архаичными, что стали коммунами. То же относится и к агрессии, многие современные архаичные общества это уже реликты, а это как правило связано со снижением агрессии, в этом случае проблему нехватки рессурсов как я писал решить можно только ограничением рождаемости, поэтому такие народы статичны, у бушменов свои проблемы, там и без агрессии смертность такая запредельная, что дополнительная расчистка пространства для достатка рессурсов уже не требуется.

[Kondrakr]

А какие ещё достоверные источники информации есть? Мне кажется, с сегодняшним уровнем знаний без экстраполяции не обойтись.

[Дж. Тайсаев]

А какие ещё достоверные источники информации есть? Мне кажется, с сегодняшним уровнем знаний без экстраполяции не обойтись.

Для дописьменных культур достоверных источников нет и не может быть, ну разве что косвенные, а экстраполировать конечно можно, но с учётом...
Кстати, где то попадалась информация о захоронениях матери, родившей двойню кажется даже живьём в палеолите. Видимо боялись что не прокормить и таким образом обрезали такие наследственные признаки

[Gilgamesh]

http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/war_in_human_civilization.html