Автор Тема: Физические особенности бушменов и готтентотов  (Прочитано 82613 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zhil

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Цитата: "b-graf"
на популярном сайте https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
до Aвстралии дотягиваются маркеры M*, B, особенно C (M130), описание австралийцев дано именно в статье о последнем. Получается, что для австралийцев характерны разные маркеры, широко распространенные и за пределами Австралии - ?


Вот тут-то и загадка: Если всё так, то почему они выкинуты из представленной выборки?

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Физические особенности бушменов и готтентотов
« Ответ #46 : Декабрь 01, 2006, 12:39:01 »
Не знаю про Y - может что специалисты скажут ? (вроде речь именно о Y-хромосоме)
 
Да, еще ведь может быть просто, что австралийцы генетически недостаточно изучены:
 
"Corrections/Additions made since 10 April 2006:

C4=M356 and C3d=M406 (originally these were reversed). Change made 7 May 2006
...
Moved M210 from C2c to C4b; changed M346 from C4 to C5; added M347 to C4 on 9 October 2006. "
http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpC.html
 
т.е. даже этот выделенный маркер - не то к С4, не то к С5 (последняя - какой-то редкий маркер в Индии) - путаница только-только устраняется

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Физические особенности бушменов и готтентотов
« Ответ #47 : Декабрь 03, 2006, 14:03:59 »
Цитата: "zK"
Один из наших ведущих генетиков пишет:
http://www.vigg.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=56&Itemid=35
там и о пигмеях тоже есть

Ссылка уже не работает!
Вы бы могли или дать или новый линк или название и автора статьи?

Оффлайн вз

  • Участник форума
  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
    • http://genofond.ru
Физические особенности бушменов и готтентотов
« Ответ #48 : Декабрь 07, 2006, 20:43:45 »
Цитата: "Alexy"
это всё У-хромосомные маркеры, или какие-то из упомянутых - митохондриальные?


Про Австралию, митохондриалку. Публикаций все еще мало. Полные сиквенсов молекулы опубликовано всего 28 штук, авторы - Ingman 2000, Ingman 2003, van Holst Pellekaan 2006. Гаплогруппы там M42 (в девичестве безымянная M*), P*, P3, P4, S и O. M42, как можно понять из названия происходит от M, близких родственников у нее нет, что неудивительно - все ветви M у андаманцев, негритских народов и папуасов друг с другом не связаны. P - это ветвь от R, S и O - от N. То есть в Австралии бывают M, N и R одновременно. С новой Гвинеей общая только P, причем там клады разные, это не недавнее родство. Фридландер вообще считает что ветви разделились еще в начальную эпоху.

По сиквенсам ГВСов. Всего опубликовано 183, это непристойно мало. Авторы вот:


van Holst Pellekaan 1998
Lum 1994
Betty 1996
Huoponen 2001

 И не все эти сиквенсы покрываются мотивами известными из полных сиквенсов, т.е. не все можно классифицировать. Скажем в статье Huoponen 2001 есть рестрикции но они недостаточны, так как тогда еще не было ни одного полного автстралийского сиквенса. В сумме такие частоты:

M42 - 17%
O - 8%
S - 13%
P - 28%

27% я не могу опознать. Половина из них может быть P (и точно R), остальные скорее N-неR (уж если и M то точно не M42), есть еще немного европейских, нечаянно попали. Все четыре гаплогруппы очень разнообразны по мотивам, понятное дело - сорок тысяч лет эволюции.

Оффлайн вз

  • Участник форума
  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
    • http://genofond.ru
Физические особенности бушменов и готтентотов
« Ответ #49 : Декабрь 07, 2006, 21:17:21 »
Цитата: "Alexy"
анатомически разнообразны менее, чем австролоиды в широком смысле этого слова


дык в том и вопрос, а есть ли такая раса - "австралоиды"? Я думаю надо дождаться пока авторитеты договорятся о новой "номенклатуре" :) - ну тогда и будем называть правильно. Теперешняя ситуция очень зыбкая, морфологи попали под тлетворное влияние OOA и прям стесняются уже публиковать крамолу. Кто его знает может быть метрические вариации корректнее здесь чем крохотные генетические познания которые есть по негритам и австралийцам.


Кстати по негритосским группам есть новые данные по мт, и что еще интереснее, выяснилось что трактовка кой-чего раньше была некорректной. Если кому интересно, можно сделать топик по племенам Сев Тайладнда, Оранг асли и вообще ЮВ Азии. С недавнего времени я очень интересуюсь тамошними вариациями, особенно после того как привел в порядок соответствующую порцию своей базы. Новых статей с данными пока мало, но то что появилось, заставляет основательно перекроить старое. Если вкратце - похоже что субстрат гораздо древнее чем считалось раньше и он распространен вплоть до Бирмы и Ю Китая, а не только в Малайзии-Индонезии. И возможно, племена эти раньше были более "материковыми" чем островными, уж точно - не менее материковыми.

Nestor notabilis

  • Гость
Физические особенности бушменов и готтентотов
« Ответ #50 : Декабрь 08, 2006, 11:27:01 »
Намного древнее - это насколько? До 80 тысяч лет назад?

А насчет соотношения материковой и островной/австралийской частей ареала австралоидов - ну, да, естественно. Насколько я представляю, австралоиды, собственно говоря - это первичное сапиенсовое население Южной и Юго-Восточной Азии и именно вплоть до Южного и Южной части Центрального Китая...
Они ведь стали отсутпать все дальше на острова Юга и вымирать на материке после, вероятно, местной мутации и оформления гораздо более молодой монголоидной расы в северных частях ареала австралоидов...

Оффлайн вз

  • Участник форума
  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
    • http://genofond.ru
Физические особенности бушменов и готтентотов
« Ответ #51 : Декабрь 08, 2006, 13:02:48 »
если сказать древнее "в числах" то это будет заведомо спорно. Скажем, есть для какой-нибудь гаплогруппы дата дивергенции в 60 лет подсчитанная стандартным способом. А кто-нибудь скажет, я вообще таких сроков не знаю, по-моему заселение Евразии началось 40 тыс лет назад. Если относительно - они такие же или почти такие же древние как заселение ВСЕЙ Евразии по митохондриалке. То есть все отлично согласуется с традицией но противоречит еще недавним интерпретациям той же самой митохондриалки, сделанным в условиях недостатка данных. Раньше например в Бирме, Тайланде и Ю Китае не желали видеть следов субстрата, так как не было полных сиквенсов молекулы из тех мест, а частичные трактовали как варианты тех что известны на Севере Азии. Исключение делали в основном для Австралии и Н Гвинеи. Сейчас гораздо лучше дела, я думаю в ближайшую пару лет все белые пятна покроются данными. Фактически, только часть авторов следовала жестким стандартам, которые позволяют классифицировать молекулы без ошибок, и эта часть авторов вот буквально в последние годы принялась за ЮВ Азию.

Мое ощущение - аккуратная работа с молекулами обычно дает результаты которые не противоречат традиционной антропологии. Я так надеюсь что людей которые будут кричать что пяток сиквенсов перевернет всю науку больше не будет, и в антропологии точно.

Nestor notabilis

  • Гость
Физические особенности бушменов и готтентотов
« Ответ #52 : Декабрь 08, 2006, 13:45:42 »
Цитата: "вз"
Мое ощущение - аккуратная работа с молекулами обычно дает результаты которые не противоречат традиционной антропологии.
- Это ключевая фраза...
Хорошо бы, чтобы это всегда понималось!

Кстати, по Китаю кто не хотел признавать наличие австралоидного до-монгольского субстрата? - Китайцы? Или западники/наши?

И еще, генетики подтверждают догадку антропологов, что вычленение монголоидов в качестве оформленной новой расы произошло именно на базе древных азиатских австралоидных популяций с территории , грубо говоря, "Китая"?

И что-то появляется по поводу наличия в геноме азиатов/австралоидов не сапиентного материала - подтверждается гибридизация с местными H. heidelbergensis или нет?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Физические особенности бушменов и готтентотов
« Ответ #53 : Декабрь 11, 2006, 12:07:58 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Южная Африка была отрезана Калахари и развивалась еще вторая пустыня, навстречу ей, с восточного берега. Причем ширина пустынь юга была гигантской, больше сегодняшней Сахары. Во всяком случае, в научно-популярных передачах так говорили. А кники по палеоклиматологии Африки я не читал, к сожалнию.
О интересно!
В том числе в связи с койсанцами - они могли долгими периодами быть изолированными от остальных сапиенсов внутри самой Африки в очень глубокой древности (еще до расселения сапиенсов в Евразию). Ипонятно, почему у них эпикантус.

Nestor notabilis

  • Гость
Физические особенности бушменов и готтентотов
« Ответ #54 : Декабрь 11, 2006, 13:21:36 »
Судя по всему, приблизительно так и есть.
Интересно, что большинство культурных достижений палеолита, которые позволили сапиенсам вытеснить и уничтожить параллельные виды Homo Евразии, костяное оружие, кикие-то техники обработки камня, рыболовные орудия, бумеранги, может быть - копьеметалки, раньше всего обраруживаются в экваториальной лесной Африке и на юге, там, где сегодня расселены консай.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=30764 Ученые доказали: женщины с пышными формами умнее

научное исследование выдвигает версию, что привлекательность пышных женщин, основана не просто на физических данных. Известно, что женщины с большой грудью и бедрами живут дольше, а мужчины находят их более симпатичными. Однако теперь ученые полагают, что они еще и умнее.
Исследование, которое будет опубликовано на этой неделе, показывает, что мужчины, которые любят дам, чья фигура напоминает "песочные часы", ценят их за больший ум и то, что они рожают более умных детей, чем женщины плоские или имеющие пропорции "яблока".
Пример Найджеллы Лоусон, похоже, подтверждает это открытие - вероятно, самая известная в Британии обладательница пышных форм пишет книги о питании, а в свое время закончила Оксфорд.
Рэйчел Вайс, актриса с аналогичной фигурой, обладательница премии "Оскар", окончила Кембридж, где изучала английский язык, и лишь затем начала карьеру в Голливуде.
Ученые из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре и Университета Питтсбурга пришли к выводу, что женщины с большей разницей между размером талии и бедер рожают детей с более высокими интеллектуальными способностями.
Они обнаружили, что в женских бедрах содержатся жирные кислоты омега-3, которые способствуют развитию мозга матери, а также ребенка в ходе беременности. В то же время жир вокруг талии содержит много жирных кислот омега-6, которые не помогают развитию мозга.
"Крупные бедра содержат важные питательные вещества, которые способствуют развитию мозга и помогают рожать умных детей", – объяснил один из исследователей, Стивен Галин из Университета Санта-Барбары.
Его коллега из Университета Питтсбурга Уильям Лассек говорит: "Мужчины реагируют, поскольку это важно для воспроизводства".
Научные исследования неоднократно показывали, что мужчины всех возрастов находят женщин с большой грудью и большими бедрами более привлекательными.
Одна из работ, опубликованных в этом году, показывает, что еще древние египтяне предпочитали женщин с пышными формами.
В то же время причина подобных предпочтений не была точно установлена. Многие ученые полагали, что фигура с более выраженными формами показывает мужчине: женщина способна лучше выносить ребенка и проживет дольше.
Исследователи протестировали 16 тыс. женщин и девушек и обнаружили, что женщины с большей разницей между размером талии и бедер и их дети демонстрируют значительно лучшие успехи в ходе тестирования.
В работе высказывается предположение, что дети, рожденные матерями-подростками, хуже справляются с познавательными тестами, поскольку у их матерей в бедрах не было накоплено достаточного количества кислот омега-3.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Alexy. Не верю. Если бы мужчины выбирали женщин по уму, а не по "высшему образованию"  :D (в смысле форм) тогда интеллект людей возрастал, а он в лучшем случае не меняется (кстати, если сравнить древние рисунки, то красивее женщины точно стали). Тут я думаю все намного проще, выраженые формы - это признак хорошего гормонального фона, что лучше для деторождения и лактации.
А насчет экспериментов, якобы подтверждающих это, это я думаю это как в знаменитом эксперименте с классической музыкой, которая якобы способствовала удоям коров. А потом выяснилось, что это дояркам, а не коровам классика нравилась больше рока.
Субъективно я боюсь все как раз наоборот, у женщин хуже развито логическое мышление, а значит, чем больше выраженны женские признаки, тем сильнее и эта разница. Я чаще наблюдаю обратную картину, наиболее выдающиеся (не в смысле форм конечно) женщины часто мужеподобны. Тут правда накладываются другие факторы (стремление к карьерному росту - мужская черта), но все же это не способствует укреплению позиций данной версии.
А почему тогда такая вроде статистика? Тут я думаю много причин. Возможно в таких семьях чаще атмосфера в семье лучше, а значит дети воспитываются успешнее. И что более конечно важно, с такими формами женщины чаще достаются более успешным мужчинам. Да и хороший гормональный фон женщин, это всегда хорошо для материнского инстинкта, а значит эффективнее и глубже проходит социализация ее детей. Можно объяснить и причины появления успешных женщин с такими формами... Да, тут я думаю и объяснять не надо
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Да, вот еще. Я не знаю, что там у них за кислоты в ягодицах, но то, что они могут серьезно влиять на развитие мозга... :D .
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Возможно в таких семьях чаще атмосфера в семье лучше, а значит дети воспитываются успешнее. И что более конечно важно, с такими формами женщины чаще достаются более успешным мужчинам. Да и хороший гормональный фон женщин, это всегда хорошо для материнского инстинкта, а значит эффективнее и глубже проходит социализация ее детей. Можно объяснить и причины появления успешных женщин с такими формами... Да, тут я думаю и объяснять не надо
Да. Вы видимо правы.

Хотелось бы узнать, мешает ли большой живот или большие ягодицы бегу?
(Большая грудь наверное да)


Кстати почему у негров "голоса часто хрипловаты" http://www.dessinemoilapaix.org/071/71050.htm

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: "Alexy"
Хотелось бы узнать, мешает ли большой живот или большие ягодицы бегу?
(Большая грудь наверное да)

Однозначно мешает. Достаточно посмотреть на формы, вернее их отсутствие у олимпийских чемпионок по бегу. А вот почему такое инадаптивное свойство имеет место, только ли вследствии деторождения, или еще и по причине полового отбора, уже обсуждалось в ветке "почему в процессе эволюции возникли два пола"
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).