Теории памяти

cccp · сентября 06, 2011, 18:13:17

Хм, Alexy, обратите внимание на то, что слова и способы их написания - это далеко не всё. Если Вы найдете более подробное профессиональное описание стратегии грамотности и, разобравшись в нем, поэкспериментируете на себе и на добровольцах, то Вы убедитесь в том, что способы кодирования и декодирования графических обозначений слов у разных людей имеют большие различия. Закономерность в этом деле, в сущности, одна: человек по удобным только для него признакам отличает правильное от неправильного. То есть формализует, сводит к некоему шаблону признаки правильности. Сотни шрифтов и начертаний в шаблон правильности не входят. Набор букв - условный символ слова, а слово - условный символ вещи или явления. Владение этой символикой жизненно важно, вот она и запоминается нами как сознательно, так и бессознательно.
А впрочем, и гипотеза о том, что в памяти сохраняется абсолютно всё, тоже имеет право на существование. Только доказать ее невозможно: отчеты участников экспериментов на эту тему не могут не быть субъективными, не могут не содержать элементы опущения, искажения, обобщения информации, добытой в сколь угодно глубоком гипнотическом трансе.

василий андреевич · сентября 14, 2011, 19:47:20

Цитата: cccp от сентября 06, 2011, 18:13:17
А впрочем, и гипотеза о том, что в памяти сохраняется абсолютно всё, тоже имеет право на существование.

А о какой памяти мы вообще беремся судить? Память может быть и на клеточном уровне, причем как генетическая, так и приобретенная. Например, реакция клетки на попадание в нее медикаментозных молекул может быть записана в структуре клеточных образований. Или клетка, поборовшая вирус, передала "информацию" своей дочерней клетке об этом вирусе... Без этого невозможно функционирование организма, а управлять памятью клеток с помощь нервной системы бесплодное дело. Здесь управление на химико-физическом уровне. И запись соответственно должна вестись на том же уровне.
Ни под каким гипнозом нельзя перевести память клеточного уровня на высший нервно физиологический. Но вот вызвать определенной процедурой реакцию организма на воздействие, которое не зарегистрировано долговременной (умственной) памятью можно.
Например, так называемое кодирование, проводящееся в "бессознательном" состоянии в простейшей форме осуществляется по следующей общепринятой схеме. Клетки органов пациента травмируются механически или медикаментозно, вплоть до умершвления части клеток. При этом "убийстве" воздействуют неким ключевым стимулом, например, словом или фразой, запахом, да любым ощущением. Человек вовсе не обязан воочию помнить ключевой стимул, однако когда этот стимул в наибольшей точности будет воспроизведен, включится механизм вспоминания на клеточном уровне, когда стимул будет равен боли клеток. И клетки, получившие команду через высшую нервную деятельность начнут свое химико-физическое "вспоминание".

cccp · сентября 14, 2011, 21:47:30

Я привык думать о кодировании как о процедуре внушения, в которой рассказ врача о клеточной памяти призван "материалистически доказать" пациенту, что процедура серьезная. В ходе кодирования стимулом, по-нэлперски говоря, отрицательным якорем, служит не сама водка или там героин, а что-нибудь из препаратов хлора, вызывающее сильные неприятные ощущения при попадании в рот или в кровоток.

василий андреевич · сентября 14, 2011, 22:27:05

Цитата: cccp от сентября 14, 2011, 21:47:30
Я привык думать о кодировании как о процедуре внушения,

Я о кодировании в более широком смысле. Просто теперешние нарко-терапевты не рискуют подвергнуть пациента смерти, ради страха перед смертью от алконаркологии. И не применяют "безвозвратного" метода, достойного романов в стиле фантастики.
Кстати руская баня или финская сауна - это не только процедура помывки. Это своего рода выдавливание из клеток негативной информационной памяти. При этом клетки начинают вырабатывать токсины и прочую гадость при том, что в самой клетке этих препаратов до бани не было!!! Тут, правда, должен предупредить, что это со слов людей, ранее целенаправленно и под наблюдением проходивших очистку организма от "клеточной памяти". Они, эти люди, рассказывали и вовсе такие странности, как выделение через кожное потоотделение таких веществ, которые принимались ими за долгие годы ранее. Даже выступали, а потом рассасывались гемотомы, полученные в раннем детстве. (тут можно верить, а можно и усомниться, на себе не проверял)

Ярослав Смирнов · сентября 18, 2011, 00:38:51

Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2011, 22:27:05
Я о кодировании в более широком смысле. Просто теперешние нарко-терапевты не рискуют подвергнуть пациента смерти, ради страха перед смертью от алконаркологии. И не применяют "безвозвратного" метода, достойного романов в стиле фантастики.

Почему нет? Блокировка алкогольдегидрогеназы вполне себе используется. Другой вопрос, что неприятные ощущения после употребления алкоголя или даже риск смерти - далеко не всегда действуют на человека. Требует сознательного отказа от приёма алкоголя.
Есть и более эффективные, но и более жёсткие методы. К примеру - человека фиксируют до момента протрезвления. Проводят с ним профилактическую беседу. Ставят перед ним (в более-менее привычной обстановке) стакан алкоголя (предлагая его выпить) и вводят нормальный недеполяризующий миорелаксант, тот же ардуан. Вначале у человека начинаются болезненные судороги, позже - полный паралич всей поперечно-полосатой мускулатуры, включая дыхательную (при полной сохранности сознания и чувствительности). В течении четырёх минут, на фоне нарастающего удушья, чувства полной беспомощности и страха смерти проводят дальнейшую беседу. После четырёх минут с момента остановки дыхания начинают проводить вентиляцию лёгких мешком Амбу, продолжая рассказ о вреде алкоголя. Через час-полтора, после возобновления самостоятельного дыхания, большинство пациентов крайне негативно относится к самой мысли об употреблении алкоголя, в ряде случае даже обычный взгляд на изображение бутылки с алкоголем вызывает чувство удушья и резко негативную реакцию. Сознательное понимание того, что эффекты ардуана и алкоголя не связаны между собой, сломить возникшие рефлексы не могут. Особый терапевтический эффект вызывает возможность повторения сеанса в случае повторного (даже однократного) употребления спиртного.
Афферентация от дыхательного центра хорошо воздействует на лимбическую систему, вызывает яркие эмоции и способствует быстрому и эффективному запоминанию материала.

cccp · сентября 18, 2011, 10:55:08

Да, этот метод мощный. Но и он, по-моему, к "клеточной памяти" не имеет отношения. Наличие таковой можно было бы доказать или опровергнуть, анонимно вводя алкогль закодированным пациентам. Но кто же пойдет на такое?

василий андреевич · сентября 18, 2011, 22:21:09

В данном случае не в кодировании от алко дело. Просто, если взвалить память только на высшую нервную деятельность - объемчик маловат будет. А ведь мы подсознательно запихиваем "генетическую память" в пускай очень сложную, но молекулу. Без клеточной памяти ну никак не обойтись, ведь клетка вполне автономна и самостоятельно "принимает решения" в ответ на реакции, записанные в комбинациях внутриклеточного вещества.
Следовательно память организма многоуровнева.
А есть и явления, когда в принципе невозможно отделить память "рассудочную" от памяти "соматической". Например, все мы замечали, что есть обстоятельства, индивидуальные для каждой особи, когда безобидные внешние впечатления порождают болевые ощущения. Это "надклеточная память", получая стимул о ранее болезненных состояниях автоматически реагирует болью, дабы упредить то, что должно должно бы произойти по сценарию памяти.

cccp · сентября 19, 2011, 06:28:49

Вот именно, "надклеточная память", то есть память, присущая системам организма -иммунной, эндокринной и т.д. Но не каждой отдельной клетке.

василий андреевич · сентября 22, 2011, 17:17:34

Можно определить память, как сохраненную информацию (или форму данных). Узнать о том, что данные сохранены можно только по реакции системы на изменение внешних условий. Однако тогда инертность можно условно было бы считать памятью массы.
Мы не можем судить о наличии данных, пока они не проявят себя как реакция. Потому и нельзя сказать, что хранится в нашей памяти, пока воспоминание не выудится в образах сознания. О "памяти" молекулы или клетки можно было бы говорить, например, после такого эксперимента. Пара воздействий должна ассоциироваться как взаимообусловленные. Одно из пары основное (губительное), другое сопутствующее (нейтральное). Если после воздействия нейтрального фактора наступает реакция как будто произошло основное воздействие, то память ЕСТЬ.
Таким образом можно отвергнуть, как память, такие реакции косного как, например, память металла. А вот о живой клетке такого сказать нельзя. Нужен эксперимент. И он наверняка есть. Во всяком случае одноклеточные просто обязаны реагировать на фактор-предтечу основного "удара".

Alexy · октября 05, 2011, 22:41:04

Цитата: cccp от сентября 06, 2011, 18:13:17А впрочем, и гипотеза о том, что в памяти сохраняется абсолютно всё, тоже имеет право на существование. Только доказать ее невозможно: отчеты участников экспериментов на эту тему не могут не быть субъективными, не могут не содержать элементы опущения, искажения, обобщения информации, добытой в сколь угодно глубоком гипнотическом трансе

По идее дать 100 добровольцам просмотреть набор из 1000 случайно взятых 5-изначных чисел, а потом под гипнозом или напрямую "вытягивати" их из них или показывать разные 5-изначные числа и в том числе те, которые были в списке?