Теория Джека Хорнера (Тираннозавр)

Автор Артём, апреля 21, 2004, 11:58:27

« назад - далее »

Кто для Вас тираннозавр?

Я согласен с Джеком Хорнером
3 (21.4%)
Я согласен с классическим представлением
1 (7.1%)
Пожалуй, я соглашусь с Р. Беккером
10 (71.4%)

Проголосовало пользователей: 14

Голосование закончилось: апреля 21, 2004, 11:58:27

Неокриптозой

Теория о ленивом Тираннозавре - падальщике основана на его массивности и кажущейся неповоротливости. Однако следует заметить, что это животное не настолько массивно, насколько это может представляться нам с нашей лилипутской точки зрения. Если посмотреть на любой скелет Т. в сборе, можно заметить, что основная "масса" приходится на голову и пояс задних конечностей. Относительная ширина костей ног Тиранозавра не намного больше, чем у обычной курицы. Может ли это означать, что на его кости приходилась не такая уж большая нагрузка? :roll: Кроме того, он же такой...плоский. :D
   У меня сложилось впечатление, что в мелу это было достаточно часто встречающееся животное :?:  Если предположить, что на падаль в мелу было не меньше желающих, чем сегодня, то Т. - специализированный падальщик не смог бы прокормиться. В настоящее время падальщиками - специалистами являются только твари, способные очень быстро перемещаться на большие расстояния, т.е. летающие птицы. Представьте, бедняге Тираннозавру приходилось бы трусцой обегать огромную территорию в поисах пищи, сколько энергии коту под хвост, расточительство. Догнать и съесть кого -нибудь, кто поближе - более выгодный вариант, я так полагаю. Моя точка зрения - крепкий, но подвижный дневной/сумеречный хищник, обитатель открытых пространств, крупный охотник на крупную добычу. Даю хвост на осечение! :D
   А его ручки - банальный рудимент. Бессмысленно даже пытаться представить себе их назначение - разве нужный орган будет редуцироваться? Тут же поправлюсь - во время роста "птенца" пропорции его тела вцелом и отдельных конечностей могут меняться. Возможно, птенец мог лазить, как дромеозавры Крайтона! :lol:
Насчёт детёнышей Т. мне удалось найти только очень хлипкую информацию, в основном упоминания о "семейных группах", фотоматериал по этой теме не был представлен. Если кто более удачлив в поисках, поделитесь, плз! Также я не располагаю данными о толщине стенок костей и фактуре кожи Тираннозаврид, должны же быть какие-то материалы! Ни гугл, ни яндекс, ни яху! ничего путного не откопали. Но я не слишком ловкий пользователь...
...Ватсон, не стройте теорию, пока не знаете всех фактов, иначе вы рискуете пойти на поводу у теории...

Андрей Пустовалов

Вот тут
http://doza.com.ua:8080/video/documental/
Лежат две серии фильма
BBC. The Truth About Killer Dinosaurs (Правда о динозаврах-убийцах, на русском языке).
В первой серии гипотеза падальщичества Тираннозавра разбирается. Зрение (как и волк) он, кстати, имел отличное, бинокулярное, гораздо лучшее, чем трицератопс. Следы его зубов есть не только на костях убитых им животкых (без следов заращивания), но и на остатках трицератопсов, которые пережили его нападение и после этого много лет еще жили, пока шрам от укуса на воротнике заростал.
Отсюда выводы:
1) Тираннозавр действительно жрал трицератопсов;
2) Иногда он их покусывал, но они после этого еще долго бегали, то есть в момент укуса были очень даже живые.

P.S. И зачем ему вообще передние лапы??? Ему и так неплохо было.
Кстати, а что у падальщиков есть выраженная тенденция к редукции передних конечностей???
P.P.S. И еще одно, для падальщика как раз важна мелкая пластика: дообгладывать косточки так, чтобы ни кусочка мяса не осталось, высосать костный мозг, для чего надо размолоть кости зубками. А у Тираннозавра - очень крупный инструмент - им проще отхватывать крупные куски туши - так сказать обработка в первом приближении. Это как у львов - мы самое вкусное съедим, а дальше - гиены обглодают.
О варанах с комодо. Они специфический тип: укусят жертву, а далее преследуют ее некоторое время, пока жертва не сдохнет от сепсиса (у них в слюне куча всяких микробов). Ну, понятно, если жертва сразу скончается от их укаса, они ею, естественно, пренебрегать не станут. Так что тут падальщичество, переходящее к хищничеству.
Слабо себе представляю сцену: Т-рекс нежно покусывает за попку трицератопса и преданно следует за ним двое суток, пока тот в страшных корчах не умрет - кусательный инструмент не того масштаба.
Ну а мелкого целурозавра он вообще мог бы целиком проглотить.
Голосую за классику.

Avtograf

Вполне вероятно что соотношение пищи падаль/добыча менялась с возростом.

Пару аналогий тирекса с человеком.

Если умирал какой нибудь гигант более мелким хищникам вполне вероятно было долеко не просто прогрызть их кожу, тут как раз взрослый тирекс со своими челюстями имел преимущество. Предполагают что человек в начале пользовался камнем именно для вскрытия шкур больших животных, которые обычным падальщикам создавали массу проблем.

Для многих растительноядных динозавров предпологают стадный образ жизни, поэтому большого смысла тирексу куда-то далеко от них уходить наверное не было, так прохаживался не подолёку, а ослабленное животное мог просто загнать до потери сил. Судя по соотношению костей ног, тирекс был хорошим ходоком, а бегуном посредственным. Человек тоже до сих пор иногда использует загонную охоту когда  не смотря на то что животное быстрее, постоянное, не прекращающееся преследование полностью его выматывало и оно становилось лёгкой добычей охотника.

Homer

У Хорнера есть еще один довод против хищнического образа жизни сабжа -  неизбежные серьезные травмы при неудачных попытках догнать свою жертву. Грубо говоря, если рекс споткнется, то "приложившись" головой о земь с высоты своего роста, разобьет череп. Кроме того имея такие крохотные передние конечности, подняться с земли для него - задача трудновыполнимая.
С другой стороны, смотрел я фильм то ли о кархародонтозаврах то ли о гиганОтозаврах, где воспроизводилась сцена их охоты. Вкратце дело было так. Хищники жили бандами. Объект их издевательств - зауроподы. Вот эти зауроподы медленно бредут своей стаей, и в такой стае находится больное, старое или слабое животное, которое начинает отставать. Наши "братки" периодически подваливали к жертве и кусали ее, потом отваливали. Зауропод начинал потихонечку истекать кровью. После многочасовой или даже многодневной экзекуции жертва обессиливала. Ну а дальше - дело за малым. В общем, могли ли тираннозавры также охотится? Или они не жили группами?

Avtograf

Опять же вопрос в каком возрасте. Возможно отрабатывались различные тактики в различном возрасте, хотя может быть как иногда показывается они охотились семейными группами в которых было разделение ролей. Молодь загоняла жертву в засаду, а приканчивали её взрослые особи. Но я не уверен что так было, сложноватая модель поведения, помоему скорее просто заганяли до бессилия и добивали. Так что моё мнение могли так охотится. Возможно также вызывали панику в больших стадах, при этом была большая вероятность что сами травоядные затаптывали более мелких особей.

По поводу бега и риска покалечится, человек со своими "коленками вперёд" более уязвим для подения чем те у кого "колени назад" птицы и соответственно динозавры. Опять же бегают же жирафы хотя с их шеей падение то же очень опасная штука. Помоему это проблема не выходила за границу разумного риска. Кроме того насколько я читал у Тирекса часто завышают массу, а они были достаточно узкие животные.

Homer

Цитата: "Avtograf"человек со своими "коленками вперёд" более уязвим для подения
Человек вообще бегун хреновый, а мясо любит не меньше тираннозавра. Он другим берет.
Цитата: "Avtograf"бегают же жирафы
Жирафы бегают на четырех конечностях все-таки. Кроме того, бегать им приходится нечасто.  
Цитата: "Avtograf"у Тирекса часто завышают массу
Но рост не завышают. Прочность черепа рекса и риск его расколоть были рассчитаны на основе компьютерной модели со всякими там формулами и подобной лабудой.
Кстати, у Хорнера есть еще такой довод - очень длинные зубы рекса предназначались  не столько для убийства, сколько для извлечения как можно больше пищи из того, что осталось от туши, включая костный мозг.

Avtograf

Ну не такой уж и хреновый, скорее медленный, но блин выносливый раз антилоп до смерти загоняет (притом в одиночку, а не сменяясь).

Ну Тирекс вообще большая ящерца, крокодилы вообще вон раз в полгода иногда едят, так что особо часто пататься ему тоже наверное было не нужно. Съел цератопса и несколько месяцев постится :)

Про зубы - возможно, но ведь длинные зубы и скорее доберутся до важных кровеносных сосудов сквозь тостую кожу и жир. Соответственно каждый укус будет эффективней и соответственно меньше раз понадобится рисковать.

Homer

Цитата: "Avtograf"Ну не такой уж и хреновый, скорее медленный, но блин выносливый раз антилоп до смерти загоняет (притом в одиночку, а не сменяясь)..
Вам известны такие случаи? Первый раз слышу, чтобы человек антилопу преследованием измотал. Да и вообще в дикой природе такая тактика встречается? Гепард - спринтер; львы,гиены,волки - коллективом охотятся; тигры, ягуары - засадные охотники.  

Цитата: "Avtograf"Ну Тирекс вообще большая ящерца, крокодилы вообще вон раз в полгода иногда едят, так что особо часто пататься ему тоже наверное было не нужно. Съел цератопса и несколько месяцев постится :)
А если он был все-таки теплокровным? И вообще с питанием динозавров и крокодилов я думаю не все так просто... Крокодилы так долго могут обходится без пищи из-за жирового слоя. А был ли у рекса жировой слой? [/quote]

Avtograf

По поводу изматывающей тактики. Показывали документальный фильм про одно африканское племя которое таким образом охотится. В конце человек просто подошёл к антилопе, которая упала от услости, и заколол её.

Охота преследованием по существу содержит и элемент изматывания, особенно если продолжительная. Жертва полюбому начинает уставать со временем.

Насколько понимаю при большом размере теплокровность получается автоматически за счёт объёма тела. Так что Тирекс скорее всего когда вырастал становился в некотором смысле теплокровным. Но при этом количества пищи ему полюбому требовалось меньше чем млекопитающему схожего размера. Дело я думаю не только в жировом слое, но и в более медленном и менее затратном обмене веществ у рептилий. По поводу жира. Мне кажется был. Во первых хвост служит кладовой, во-вторых глупо не иметь запас на случай голодовки, да и объём тела он повышает что делает Тирекса менее зависимым от температурных колебаний. При этом жир сам по себе хороший теплоизолятор.

Homer

Цитата: "Avtograf"По поводу изматывающей тактики. Показывали документальный фильм про одно африканское племя которое таким образом охотится. В конце человек просто подошёл к антилопе, которая упала от услости, и заколол её. Охота преследованием по существу содержит и элемент изматывания, особенно если продолжительная. Жертва полюбому начинает уставать со временем
.

Одно племя - не показатель. Тем более не на все виды антилоп им, скорее всего, удается так охотится. И большинство людей такого не могут. Да, преследование зачастую имеет элемент изматывания, но в таком случае нужна стая. Преследователь ведь тоже устает. С другой стороны, если представить, что рекс был хищником, нужно ли ему было бегать? Его добыча быстро бегала? Не факт...

Цитата: "Avtograf"Насколько понимаю при большом размере теплокровность получается автоматически за счёт объёма тела. Так что Тирекс скорее всего когда вырастал становился в некотором смысле теплокровным. Но при этом количества пищи ему полюбому требовалось меньше чем млекопитающему схожего размера. Дело я думаю не только в жировом слое, но и в более медленном и менее затратном обмене веществ у рептилий. По поводу жира. Мне кажется был. Во первых хвост служит кладовой, во-вторых глупо не иметь запас на случай голодовки, да и объём тела он повышает что делает Тирекса менее зависимым от температурных колебаний. При этом жир сам по себе хороший теплоизолятор.
Нет, я говорю о теплокровности организма , а не большей тепловой инертности большого тела. Крокодил живет в воде, тем более (не все виды) в местах где случаются засухи, и стало быть голод. Жир ему нужен. А в каких условиях жил рекс? Были ли там и тогда значительные температурные колебания? Нужен ли был ему жир? Ведь жир - дополнительная масса со всеми вытекающими... А хвост - еще и противовес.

Avtograf

По моему вполне себе показатель. Он доказывает что охота методом изматывания вполне себе работает. Если хищник более вынослив чем жертва то это даёт ему хорошие шансы, пусть даже та и быстрей бегает. Гепард например расчитан на рывок, огромная скорость но очень не долго, быстро выдыхается. Так что "шагающий хищник" может быть достаточно успешным, особенно когда добыча большая как в случаи с динозаврами.
Мне почему-то кажется что вряд ли основная добыча Тирекса была особо резвая (а падаль так вообще догнать не проблема :) ). Но иногда бегать ему всё таки наверное приходилось особенно в молодости, а во взрослом возрасте более эфективно было наверное отнять.
Интересно на кокой ландшафт он был расчитан, лес - тогда засадная тактика могла работать или открытая местность, тогда скорее всего бегать приходилось, с такими габаритами особо не спрячишся.

В отношении теплокровности вроде бы считают что для хищника таких размеров и предпологаемой численности не хватило бы ресурсов экосистемы, если бы у него был обмен веществ сравнимый с млекопитающими и птицами.

Homer

Цитата: "Avtograf"По моему вполне себе показатель. Он доказывает что охота методом изматывания вполне себе работает.
Тогда опишите, пожалуйста, тактику охоты этого племени. Сдается мне, что секрет именно в ней, а не в физических способностях.

Цитата: "Avtograf"В отношении теплокровности вроде бы считают что для хищника таких размеров и предпологаемой численности не хватило бы ресурсов экосистемы, если бы у него был обмен веществ сравнимый с млекопитающими и птицами.
А для падальщика таких размеров хватило бы? Еда попадается нерегулярно, может жирок накапливается, бегать с жирком тяжеловато. Но так как он падальщик, зачем бегать?  
Кстати однажды краем уха в Палеонтологическом музее слышал как экскурсовод, рассказывая про тарбозавра, настаивал именно на том, что он был падальщиком. И ссылался он на исследования отечественных ученых.

Avtograf

Тактику я понял так - человек неотступно, не прерываясь идёт(или бежит) за антилопой (помоему достаточно крупной) , хотя та время от времени отрывается от него, но отдохнуть она не успевает и утолить жажду тоже. После практически целого дня преследования антилопа падает, охотник подходит и убивает её. В отличии от антилопы у охотника была с собой вода и он утолял жажду.

Каннибализм? Запросто.

Думаю большой разницы падальщик-активный охотник нет, всё равно требуется слишком много мяса.

Homer

Цитата: "Avtograf"Тактику я понял так - человек неотступно, не прерываясь идёт(или бежит) за антилопой (помоему достаточно крупной) , хотя та время от времени отрывается от него, но отдохнуть она не успевает и утолить жажду тоже. После практически целого дня преследования антилопа падает, охотник подходит и убивает её. В отличии от антилопы у охотника была с собой вода и он утолял жажду.

О! У охотника с собой была вода. Чесно говоря, я так и думал. Значит все дело - именно в тактике. Не было бы воды у охотника, он стух бы гораздо раньше антилопы.

Цитата: "Avtograf"Каннибализм? Запросто.

Думаю большой разницы падальщик-активный охотник нет, всё равно требуется слишком много мяса.

к тому моменту, когда уважаемый Avtograf ответил, я подправил свой пост. Сорри  :oops: пост выглядел так: а для падальщика таких размеров хватило бы? Или они и друг друга ели?

В общем теплокровный (как млек или птица) он был или нет - тоже все равно Мяса надо много по-любому. Хотя если даже представит, что рекс был хищником, мне кажется, что его жертвы двигались ненамного быстрее падали. И секрет его побед надо искать в тактике.

Avtograf

Что меняет в плане затраты сил активный хищник Тирекс или падальщик? Дохлые туши на каждом шагу не валяются, их надо искать и желательно быстро иначе всё съедят до того как ты её найдёшь. По этому тратить много сил надо полюбому, возможно даже что хищник меньше сил затрчивает.