ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

Впрочем, вполне вероятно, что убийства тогда носили локальный и возможно эпизодический характер

Скорее так, нежели иначе.
Все-таки, мы привыкли мыслить "с точки зрения современного человека". И Лоренц - не исключение. Люди не сегодня изобрели копьё - наверное, 2-3 млн лет назад. Так что было время "привыкнуть".

[shuric]

Все вышесказанное (кроме "производства" метеоритного железа и вероятно каное) относится к верхнепалеолитическим охотникам.  Так что им мешало вести образ жизни аналогичный образу жизни тлинкитов?

Уже было сказано: весь мир тогда уже воевал. В той же Америке  тысячи лет существовали развитые цивилизации. Не говоря тем более про Старый Свет... .

Каким образом существование развитых цивилизаций в Старом Свете, Мезоамерике и т.п. могло повлиять на тлинкитов?

[langust]

Каким образом существование развитых цивилизаций в Старом Свете, Мезоамерике и т.п. могло повлиять на тлинкитов?

Про Старый Свет - это к тому, что и там, и в Америке происходили похожие процессы. Что же касается так вами любимых тлинкитов, то и они не жили в полной изоляции. Почему то считается, что тогдашние люди совсем не общались. Не только общались, передавали информацию, но и активно торговали. До сих пор находят в Австралии... древнеримские монеты! А уж торговля пушниной активно шла с самого севера по всей Америке. И если вся Америка воюет 5 тысяч лет, то почему какие-то тинклиты будут оставаться "мирными греками"?  Даже островитяне-андамандцы убивали каждого, кто появлялся на их островах: знали, что если отпустят "путешественников", то "подлые" обязательно вернутся с куда более мощными силами и совершенно дурными и агрессивными привычками.

[Дж. Тайсаев]

Все-таки, мы привыкли мыслить "с точки зрения современного человека". И Лоренц - не исключение. Люди не сегодня изобрели копьё - наверное, 2-3 млн лет назад. Так что было время "привыкнуть".

Слово "привыкли" здесь не совсем точное. Внутренние запреты против агрессии бывают двух видов, наследственные и культурные. Наследственные это точно не привычка, это адативная поведенческая реакция, выработанная отбором, возможно групповым. Многие знают, что дети изначально довольно агрессивны и спасает от их агрессии только 2 вещи, 1-естественная черта всех млеков, когда уровень агрессивности в ювенильном возрасте минимален, 2-они попросту ещё не могут нанести существенные травмы. Значит, всё таки у нас это не столько наследтсвенно, сколько культурно привито.
А вот культурные запреты против агрессии вырабатываются в случае продолжительного статичного существования и сосуществоания культур, когда вырабатываются многочисленные реципрокные связи по иттерированной модели. Но стоит только произойти какому либо всплеску, всё разрушается, именно поэтому наименее агрессивные статичные культуры, а после войн люди ужесточаются. Конечно всё несколько сложнее, но где то так. А вот была ли статика в архаичных донеолетических культурах?

[Дж. Тайсаев]

Кстати, вспомнил Парфюмера Зюскинда. Он даже не был жесток, он попросту не знал что это такое и не понимал что поступает жестоко, как не понимал, что жестоко поступают с ним. Не научили. Конечно это всего навсего роман, но всё таки подобных примеров много

[cccp]

Про Старый Свет - это к тому, что и там, и в Америке происходили похожие процессы. Что же касается так вами любимых тлинкитов, то и они не жили в полной изоляции. Почему то считается, что тогдашние люди совсем не общались. Не только общались, передавали информацию, но и активно торговали. До сих пор находят в Австралии... древнеримские монеты! А уж торговля пушниной активно шла с самого севера по всей Америке.

Маленькая историческая поправочка: Предметами торговли в Северной Америке до прихода европейцев, да и лет 200 спустя после их прихода, были самородная медь (с севера и запада на юг и восток) и табак (в противоположных направлениях), отнюдь не пушнина, которой там везде хватало и без всякой торговли. Эти же товары могли быть и желанной добычей для местных разжигателей военных конфликтов.
А на монеты римские что могли выменивать коренные австралийцы, пусть даже у малайцев? Какие товары? Не проще ли предположить, что диковины эти, вывернутые плугом из родной британской земли, привезли туда колонисты в 19в.? Все-таки целых 500 лет Британия была римской провинцией, кубышек с ассами и сестерциями там было закопано, а потом случайно раскопано немало.   

[langust]

Пушная торговля это из Вики, например, по тлинкитам:

Тлинкиты вели торговлю, например с атапасками, предмет торговли — шкуры, меха, одежда.

Там же по военным действиям:

Нередко тлинкиты участвовали в военных походах, причем они имели и флотилии из каноэ. Использовалось оружие: луки, стрелы, медные и железные кинжалы, палицы с каменным ударником, весла, шлемы с забралом и деревянные защитные панцири.

Почти современность... .

[sanj]

не нашел более подходящей темы:

Есть 96-летние парни в индийских селеньях ("Daily Mail", Великобритания)
Сара Мэлм (Sara Malm)

20/10/2012




Житель Индии во второй раз стал самым старым отцом в возрасте 96 лет. Этот титул достался 94-летнему Рамджиту Рагхаву (Ramjit Raghav) два года назад, когда родился его первый сын Карамджит (Karamjit). И хотя он клятвенно утверждал, что одного ребенка ему достаточно, в прошлом месяце пенсионер и его 54-летняя жена Шакунтала (Shakuntala) произвели на свет еще одного сына Ранджита (Ranjit).



В разговоре у себя дома в штате Харьяна, расположенном в 50 километрах от Дели, Рамджит сказал: «Что поделаешь? На все воля божья. Это он захотел, чтобы у меня был еще один сын». В начале этого месяца в государственной больнице Харьяны Шакунтала родила здорового мальчика, и врачи засмеялись, когда Рамджит заявил, что он отец ребенка. «Они только рассмеялись, но при этом очень удивились», - рассказывает он.



Рамджит, который живет со своей семьей в маленькой однокомнатной квартирке, возлагает на своих сыновей большие надежды. Он говорит: «Всю жизнь я был крестьянином. Но я хочу, чтобы они стали высокопоставленными государственными служащими. Прекрасно, что теперь у меня есть еще один сын. И даже если один из них, упаси бог, умрет, у меня останется другой, который будет носить мою фамилию».



Рамджит признается, что он-то горд оттого, что в его возрасте у него родились два здоровых сына, а вот соседи завидуют его мужскому здоровью и силе. Он продолжает откровенничать: «Я занимаюсь этим по 3-4 раза за ночь. Мои соседи завидуют мне и все спрашивают, как мне это удается, может у меня есть какой-то секрет. Но я только отвечаю, что все это по воле божьей».



«Я здоров и мне нравится заниматься сексом с моей женой. Думаю, очень важно, чтобы муж и жена делали это регулярно. И когда она просит, я могу хоть всю ночь напролет. Но ради ребенка я решил пока отложить наши желания на потом». Отец двух сыновей Рамджит утверждает, что поддерживать такую половую активность ему помогает особое питание – ежедневно он ест миндаль, сливочное масло и пьет молоко. 



И продолжает: «Я очень забочусь о своей жене и даю ей все, что ей нужно. Она очень счастливая женщина». К тому времени, когда Рамджит встретил свою вторую жену Шакунталу, он уже 25 лет был вдовцом. Супруги познакомились в мусульманском храме 22 года назад. Тем дождливым утром Рамджит пригласил ее к себе домой, и с тех пор она с ним и живет. 



«У нее не было ни родных, ни друзей, мне захотелось помочь ей», - объясняет он. «Я взял ее под свое крыло, стал ее опекать, немного научил йоге, а потом влюбился. Многие мои прежние подруги к тому времени уже умерли, вот я и не женился. А потом я и предложил Шакунтале стать моей женой».



Шакунтала считает, что если бы не забота Рамджита, она уже давно бы умерла. Она признается: «Совсем не важно, сколько ему лет, я его люблю и нежно о нем забочусь, даже несмотря на то, что он иногда на меня кричит. Он совсем не кажется мне старым, потому что может ублажать меня как 25-летний, даже лучше – его хватает на всю ночь, и еще он прекрасный отец». 

Оригинал публикации: World's oldest dad does it again at 96 (well, he does have sex three times a night!)

Опубликовано: 16/10/2012

http://www.inosmi.ru/india/20121020/201170878.html

[sanj]

http://www.popmech.ru/article/12198-muskulistyiy-android/

[LFrentz]

вот, оказывается для чего морщины на пальцах - чтобы ракушки сод на собирать ... все таки ЛСА были приводными )))
http://science.compulenta.ru/730167/

[Dessa]

Не нашла подходящей темы для размещения ссылки.


В наступлении менопаузы виноваты мужчины

http://www.gazeta.ru/health/2013/06/14_a_5377405.shtml

Мужчины выбирают более молодых партнерш к старости — это основная причина наступления менопаузы у женщин

ну и к слову:



Тонкости выбора сексуальной партнёрши
http://www.gazeta.ru/science/2006/11/22_kz_1078210.shtml

Далеко не все приматы используют одинаковые критерии при выборе сексуального партнёра. Людям нравятся помоложе, а вот самцы шимпанзе, например, предпочитают партнерш в возрасте.

Самочка с густой шерстью и отменным здоровьем сильно проигрывает «дамам» с обвислой кожей и проплешинами по популярности среди молодых самцов, утверждают исследователи из Бостонского Университета (Массачусетс) во главе с доктором Мартином Мюллером. Они наблюдали за группой шимпанзе, проживающих на территории Национального парка Кибале в Уганде. По словам ученых, для взрослых самцов символом успеха и вероятной хорошей наследственности их будущих детенышей является наличие у зрелой самки предыдущего потомства. Причем стремление заполучить пожилую партнершу порой бывает столь сильным, что за право обладания самой старой самкой в группе разгораются нешуточные бои.

Интересно, на каком этапе эволюции произошла смена предпочтений?)
А у самок шимпанзе нет менопаузы?

[user]

Langust пишет: «Скорее так, нежели иначе.»
Я вот не думаю, что первобытные люди были миролюбивые. Многие исследователи современных обществ охотников-собирателей говорят о крайне большом числе убийств среди них. Например, Джеред Деймонд пишет об одной женщине, которая рассказывала, что её второй муж убил первого, а третий второго. Они отмечают, что противостояние в открытую, «стенка на стенку», а также принцип «умрём за родное племя» не характерны для охотников-собирателей. Они уничтожают друг друга преимущественно скрытно или внезапно, в том числе различными ловушками и засадами, при этом стараются максимально минимизировать опасность для себя. В этом смысле современных воин в виде создания крупных организованных армий и последующего масштабного сражения ими первобытные люди как правило не проводили, однако вполне вели стелс-воины партизанскими методами. Число убийств там крайне велико, выше чем в цивилизованных обществах и выше в процентном отношений, чем на воине эпохи цивилизаций.

Langust пишет: «И Лоренц - не исключение. Люди не сегодня изобрели копьё - наверное, 2-3 млн лет назад. Так что было время "привыкнуть".»
Мне кажется, Лоренц забыл ещё об одной важной вещи. Он рассуждает, что человеку убить человека голыми руками крайне сложно, вроде как можно долго колотить друг друга кулаками безрезультатно, однако человеку несложно убить другого человека голыми руками, попросту задушив его.

[langust]

Они отмечают, что противостояние в открытую, «стенка на стенку», а также принцип «умрём за родное племя» не характерны для охотников-собирателей. Они уничтожают друг друга преимущественно скрытно или внезапно, в том числе различными ловушками и засадами, при этом стараются максимально минимизировать опасность для себя. В этом смысле современных воин в виде создания крупных организованных армий и последующего масштабного сражения ими первобытные люди как правило не проводили, однако вполне вели стелс-воины партизанскими методами. Число убийств там крайне велико, выше чем в цивилизованных обществах и выше в процентном отношений, чем на воине эпохи цивилизаций.

Об этом и речь. Не было войн как таковых. А большое количество убийств разнесенных во времени и пространстве не есть истребительная война в том понимании, какое мы ей придаем в современном мире. Иначе говоря, люди в среднем использовали свой биологический ресурс в полной мере и вполне успевали вырастить новое поколение без особого ущерба для племени. Как это не прозвучит кощунственно, однако и стариков было меньше, которые часто для племени были балластом. Хотя и заботились о них - надо отдать должное нашим предкам... . 

[user]

Дж. Тайсаев пишет:«Впрочем, вполне вероятно, что убийства тогда носили локальный и возможно эпизодический характер.»
Звучит как «убийств было крайне мало и для того времени они в целом были не характерны», что не является верным.

Langust пишет: «А большое количество убийств разнесенных во времени и пространстве»
Так ли уж они разнесены во времени и пространстве? С каким сроком нужно сравнивать? Если сравнивать со сроком созревания человека и продолжительностью жизни вообще, то они не были сильно разнесены. Быть может, вы имели в виду, что в первобытном обществе насильственные смерти распределены относительно равномерно на единицу времени, а в цивилизованном происходят короткие, но крупные вспышки таких смертей? Но, если считать число убийств на единицу времени в среднем или число убийств на крупную единицу времени (например, 40-50 лет или больше), то для первобытных обществ оно будет больше, чем для цивилизованных. Кроме того, предполагаю, что частота убийств могла повышаться в зависимости от внешних условий. И в какие-то особо неблагоприятные годы «партизанская» война действительно могла напоминать войну на истребление.

[Дж. Тайсаев]

User. Вот что по этому поводу мне ответил Дробышевский

Дж. Тайсаев  (форум Paleo.ru): А как там на счёт относительной доли погибших гоминид (среди доказанных случаев) от хищников или от руки другого гоминида? Ведь теоретически можно сравнить частоту встречаемости доказанной смерти от зубов или от каменного орудия по следам на костях. И если есть статистически достоверный материал, как эта тенденция менялась со временем? Это я по поводу неутихающих споров, агрессия либо по Назаретяну (закон техногуманитарного баланса) всё время снижалась, либо она зависела лишь от конкретной формы культуры/

Статистики такой нет, потому что материала слишком мало. Костей-то довольно много, но определить достоверную причину смерти почти никогда нельзя. Есть "боевые" травмы у неандертальцев и сапиенсов, например, пробитое копьём ребро у одного шанидарца, но посчитать ДОСТОВЕРНЫЕ показатели агрессии практически нереально. От большинства скелетов просто мало осталось. Нет рёбер - нет травм рёбер. Так что споры ещё не скоро утихнут. Только спорить бесполезно, раз доказать ничего нельзя. На мой личный взгляд, агрессия в линии гоминид должна была в целом потихоньку снижаться, но резко повысилась примерно с мезолита-неолита, когда народу стало много, а места - мало. Классика - если много крыс посадить в тесную клетку, они начинают драться. Но тут слишком много привходящих. Все человеческие группы во все времена воевали с соседями, вопрос в возможностях и масштабах последствий. Папуасы живут мирно, но умирают в основном от убийств. Мы живём мирно, умираем от болезней, но зато уж ежели будет война, так с такими жертвами и разрушениями, что папуасам с их копьями до этого далеко. Кто тут мирнее??? Вопрос.

http://antropogenez.ru/interview/446/